诗人何为？——九叶派诗人郑敏专访——《诗歌报》，诗歌报季刊，诗人和诗歌爱好者的心灵家园

诗人何为？——九叶派诗人郑敏专访

文章来源：邮件来稿作者：李天靖发布时间：2008-05-12 17:17:48 点击数：

最新诗歌理论

论坛精华帖子

2008．3.11，下午2时

采访手记

在采访郑敏的电话中，她始终洋溢的激情，如年轻诗人般充满春天般的活力，哪里会想到她已是一位年迈的诗人！她的谈话不时由诗学向社会热点、民生上“跑题”，却更强烈地感受到她一颗灼灼的诗心：“中国的崛起，走什么道路要考虑，市场经济是一方面，GBT在世界上是第四位，但国民素质是第一百位，当前青年追求美式生活，人文教育处于停顿状态；老子道法自然，我们不能再对自然伤害、剥削，应该告诉百姓要节俭，我在美国呆了七年，美国市民一般都愿意做地铁，节省能源，注意环保，和谐还应是与自然的和谐；以前我在北京读小学时天是蓝的，现在北京成了“雾都”了；农村至少要办扫盲班，我家请来做半天工的保姆，聪明极了，却是个文盲，丈夫是建筑工人，仨孩子在城里念书，每人要一下子交四年学费（怕孩子走人），每顿中饭规定在学校吃，一月交150元，这叫不公。”

● 郑敏
▲李天靖

李：
九叶派诗人，只有你和袁可嘉还健在。有幸为你做一个访谈，请谈一谈当时“九叶派”如何被命名，以及“九叶派”诗歌的艺术特色。

郑：
“九叶派”，是别人把我们放在一起的，恐怕是基于这两点：都是上世纪40年代的诗人，有相同的时代背景、教育背景。你说“五四”来了怎么办？就是真正脱离传统。我们几个人外语特别好对，外国文学接受得多。我们之间不是很有往来。后来正逢新诗复苏，想起散在各地还有九个人。曹辛之是主要的组织者，邀大家在他家里聚会。没人觉得怎么样，聚会以后，觉得诗歌中断很久了，年轻人对40年代诗歌一点也不了解，应向他们介绍。那时还没有九叶派这个说法，散兵游勇式的文章曾介绍过一些。“九叶派”命名的原意是以“叶子”来衬托社会主义的“花”。
“九叶派”诗学理念表现出现代的特色：在叙述描写方面，以诗的艺术逻辑和艺术时空构思，采取突然进入，意外转折；情绪复杂化，节奏加快；句法复杂、语义多重；深刻的主观，通过冷静的客观放出能量；对客观的艺术解释、改造、重组，以表现深层的实质。

李：对“五四”新文学，特别是新诗，今天怎么看？

郑：“五四”以来文化观念偏了，对文言文的痛骂，以西方为中心的新文化过了头。包括对《诗经》都一笔勾销，以至发展到后来汉字的拼音化，新文学极大地造成对汉语言的伤害。新文学运动第一关是冲破语言，“我手写我口”扔掉了古典。口语就是文学的语言，是一个错误。任何一个国家都不能把口语当作艺术语言，所以要碰钉子。口语不能满足诗歌的要求，白话诗不可能表达一种复杂的关系，口语不能深入。胡适的白话文和他写的第一首白话诗，忘记了白话口语一旦保存了原型，对艺术的承担，散文还可以凑合，新诗就不行——一首诗用了十句口语，用哪一句口语；诗歌达到意境的高度是纸面的，还是内在的？废名的诗，每句都承当很多内容，有文字背后的东西。
汉文字了不起，一个个字，构成古典的那种语境，却被否定。美国庞德却从中国古典诗歌中发现了意象，才开创了意象主义，使美国的诗歌从宫廷走向现代。
“五四”以后，中国新文学走普罗，还是追求艺术？我的观点与许多人不谋而合，卞之琳的诗歌，群众效果很难说。学院派很难放弃对艺术的追求。我很想问鲁迅，他提出革命的艺术，冯至他是两面都兼顾。社会转型期，这个问题又碰到了。

李：古典的现代性，这种说法本身是不是一种悖论，从哪几方面寻找自己的诗歌传统？你怎么看洛夫早期向西方学习，经过这么多年的探索、实验，走过了从传统到现代到魔幻到后现代到后后现代，然后又回到古典？你对欧阳江河在80年代后期，曾提出的对古典传统要解毒，也谈谈你的看法。

郑：有义务用新的诗学去解释古典，站在古人的外面，用新诗学来分析；古典内在的东西很多，没有站在西方人的角度去谈。古典诗歌绝对跳跃的联想、多解，暗含的东西特别多，是很后现代的东西。古典的意蕴尽在不言中，没有底线，看你如何联想发挥？像杜甫的那首“娇儿不离膝，畏我复却去”，没有定解。诗歌要求语言高度凝炼，与内容成反比。只能学习它文字的精练、暗示，以及很丰富的内涵，古典语言的转换已不可能了，它的抽象化、传达感性的认识、传达信息，语言之根在民族无意识之中；不像英文字母或汉语拼音字。
对于古典诗词的音乐性，定型在一个模式里，欧阳江河在80年代后期曾提出的对古典传统要解毒，是对的。从古典挖掘出后现代，洛夫看来是对的，这个责任落在年轻人的肩上。
另外，古典诗歌的评注，常常只注意知识、出典等，在诗的结构上谈得不够，这是欠缺。

李：90年代起，中国时兴起口语叙事诗，洛夫对此不以为然。前年在上海他也谈起此事，他写了一首《苍蝇》，作为一种范式。全诗充满了戏剧的元素，很有意味。

郑：90年代之后出现了一大批年轻诗人，针对观念道德的不诚实，才有后来的反崇高。诗人最敏感，他们注重日常性叙事，但应有大视野。他们诗歌中普遍出现了“小我”，光是抒情的个人化不行。口语叙事诗存在两个问题，一是没有一种转换的语言，二是所记之事太渺小、无分量。

李：今年1月底王家新应邀来沪做《萌芽》“新概念”作文大赛的评委，他给了我一本刚出版的诗学随笔《取道斯德哥尔摩》。书中他说：“近年来，在中国诗坛，似乎对‘翻译体’的嘲笑已成风气，‘与西方接轨’也被作为一种罪名扣在一些诗人的头上。”你对这个问题怎么看？

郑：翻译体的诗歌，不应受到太多的责备。口语不能替代诗歌的语言，学习西方的诗歌，包括语言，在衔接的地方摆脱逻辑性。一些年轻诗人要冲破学院派，要么反抗一些政治的教条，要么提出个人的什么要求，但诗歌的内容实在没意思。海格德尔说“哲学是诗歌的精灵”，中国诗歌讲哲学的高度，西方的讲宗教的高度。一首诗如果没有背景、境界，高度就会掉下来。17世纪玄学派顿恩的形而上，值得学习，他的诗歌日常性有哲学的暗示；艾略特的诗歌进入日常生活，有象征意义，但太学院派了；奥顿将历史令人振奋的东西注入诗歌；中国古典诗歌有很多的哲思化入境界，进入人性的深处。中国目前的新诗很狭隘，掉在小小的个人里面，这里有个教育的问题！
王家新那一代对诗歌的热情，从诗学的角度写了自己直接的感受；但能走进诗说服人有点困难。看不懂的问题较多，而在青年中看不懂不是问题了。新诗的缺点是没有跟着学院走。现在很少人在研究新诗，现在全国的诗歌刊物，有一个共同点，对艺术“这一课”没有开出来。大学的诗歌课要让青年听得进。古典的，写人的情感，还可以讲；现代诗里有更多的哲学，不好讲。现代诗学的问题没搞清楚，大学里不能开课。

李：你的代表作《金黄的稻束》被人赞誉，“呈现智性与情感的复合，像一座灵魂的海市蜃楼”。诗中“金黄稻束”用了“疲倦的母亲”、“肩荷着伟大的疲倦”、“在秋天的田里低首沉思”等拟人化的连喻，以至它“将成了人类的一个思想”的象征。你还记得你是如何写出这首诗的？并请你谈谈“哲学是诗歌的近邻”这个问题。

郑：其实背景很简单。这是一首很早的诗，它发表于1943年。当时昆明有个广播电台，我有一个亲戚在办一个音乐节目，我常去听音乐，一天黄昏，我走出来，经过稻田的一条河，看见很远的稻束，稻穗都剪下来了，稻梗还在夕阳下的金黄里……我很快走过，写下了这首诗，这以后写了好多首这样的诗。外在的形象比较容易接受，后来成了进入内心的东西。
在西南联大，冯友兰教中国哲学，郑忻教西洋哲学，讲康德物自体的问题，“空杯子到底有没有物质”他就讲了一年。我具体知识积累很少，但是哲学给我的启发很大。
有的人很博，典型的就是钱钟书。他的优点对我最可怕。后来他在古典组，我在外文组，有时他一走进来，大家就一下子安静了。他是一棵太高的树，我们看见他就绕着走。很多人对他很尊重，却不敢接近他。他提供的资料等同古书，古代的珍宝锁在他这个“柜子”里。他走了，就把他的博学带走了。最可怜的是钱钟书，跳不出来，走的是一条炫耀博学的路，扯远了。
哲学对我来说，它让我知道用我的脑子思考，去追求，去探问，永远走这条路。诗是生命冲动的结果，在心灵里的；心动才有诗，充满矛盾才是诗的动力。在诗中哲学不能脱离美学而存在，它永远只是一种来去不定的微光，闪烁在美学所构建的文字里，哲学在诗歌中只能是不存在的存在。哲学对我的作用和对学者不一样。哲学打开了我看事物的眼睛，能提升得高一点，找到一个高度，而不是一个哲学的概念。
中国人讲境界，跳出事物的表面，找到一个实质。中国人的哲学境界是生命学的，是生命的生长，不是刻意讲哲学，是对于生命的哲思。西洋的哲学，注重客观的解释、对宇宙的看法，西洋哲学家冷静。我希望哲学是带着生命的感觉的哲学。

李：请你谈谈当一个古老的民族摇摆在迷信与砸烂传统之间时，德里达的解构思维或可使人们走出困境，而诗人何为？

郑：人类的困境显而易见。人类已面临能源的穷竭，从卫星上看地球只有50年的油和50年的水了，这不是耸人听闻的事，真正的文明在哪里？美国进攻伊拉克，还不是为了油？资本主义发展到后来就是帝国主义。
中国的传统一直有结构与解构这两个东西。孔孟的儒学是主流，君君臣臣父父子子，把社会管得乖乖的；老庄不是主流，因为提出“人法地，地法天，天法道，道法自然”，不把皇帝老子放在眼里，一切从自然来，这两派公元前就有了。“五四”时砸烂传统，以西方文化为中心，中国那时急于要走出陈腐，却犯了一个错误，把传统与现代对立起来。“五四”以来，政治高于文化，直到信奉科学至上。但科学有它两面性，二战后西方醒悟了，科学主义是个坏东西，现在不能把它放在首位，应该人文学科领导自然科学。20世纪后半叶德里达提出了解构主义，二元不对抗，世界是多元的。二元之间不能容忍，如何能进入多元？孔孟的结构主义，有一有二就要对抗，多元的宇宙观不能接受。而老庄的东西，是超现代、后现代的。解构主义就是从差异之门进入，才有交流；解构主义就是没有绝对的中心，书本的道理不能用作最后的解释。解构主义认为万物在变化，如老子的道，是无中之有、各种有；孔孟的结构主义则不然。解构主义的动力来源于差异，这是本质的东西。苏格拉底一直在街头上与人辩论，思维现代化的问题很重要，永远处在结构——解构——结构——解构……这是一种新陈代谢，差异是历史的动力。
中国年轻诗人人缺少一种境界，人文学科相当落后，文化的自卑从“五四”时种下来。诗人最敏感，要关注整个人类的命运，当然，空洞的大话不要说，但不能退到个人化的境地。中国年轻诗人在经过逆反的心理的渲泄之后，在21世纪要面对人类的极大的考验。诗人要跟上世界的发展，要成为一个有觉悟、有远见的人，做一个雪莱式的预言家，关心世界大事，伊拉克、巴基斯坦的问题——“远亲就是近邻”，它们今天的问题，就是我们明天的问题。诗人要起来呼吁，全球化、网络化之后，诗人何为，充当一个什么角色？要有关注人类、自然、地球命运的眼光，对文明、野蛮作深刻的思考。如今出不了大诗人，不能肩负时代的重负。艾略特关心人类的命运，在资本主义的上升时期，就看到了人类文化的荒原。

李：请谈谈新诗的结构以及中国古典诗歌独有的“兴”。

郑：结构，可向十四行诗学习，最后三行定音，四四三三；自由诗的结构，有高潮，最后余音袅袅，意象的象征意义，如镜子，如写生命的消失等；意象的结构，讲究一种美学，随时创造，有声韵。卞之琳讲顿数，讲节奏、音乐性；古典的，更多的讲境界。
言外有音，言内有比兴，“兴”是最深的语言，深刻体现了汉文化（文学）的哲学观念与表达方式，即及完整与无限于一身的宇宙思维可见物抵达不可兼治之境的文本构成，中国古典诗歌独有的“兴”，它是极富暗喻功能的汉语绽放的一朵奇葩。

李：您1944年成名作《寂寞》，似与您一生的追求一脉相承。请谈谈你目前的创作。

郑：我写诗分两个阶段。第一阶段是48年出国以前，43年开始写诗。那时，大学毕业后在中央通讯社做翻译。这首诗写生命的寂寞，它是心灵或内心的，涉及生命的东西。我共出了5本诗集，《诗的交响》里都是短诗，有第一章、第二章等等，模仿交响乐，一束束短诗，精短，都在三四行，去年在人民文学出版社出版。我现在诗歌的创作偏向于悟道，大多短小，感情薄弱些了。我的愿望是将老子《道德经》与德里达解构主义作比较研究。

责任编辑:admin

相关文章:
	蓝角：写作是灵魂的一次出走 (06/09/2014 10:58) 李天靖专访严力：你同时踏入了两条河流 (02/19/2014 00:36) 严力：韩国之行 (01/24/2011 21:37) 同时骑三匹马——萨迪·优素福专访 (10/17/2009 23:17) 我不会死——诗人黎焕颐逝世两周年祭 (07/13/2009 11:58)