潘洗尘答安琪问

安琪： 柔刚诗歌奖获奖诗人访谈录做到你时我有近乎崩溃的感觉，你策划的这个专刊给了我一个检验自己访谈能力的平台，也给了柔刚诗歌奖又一次集体登场的机会。为什么会想到做这样一个专刊？我在连续做了16个获奖者的访谈问题后有了透支的疲惫而你连续三年不间断地做《星星》诗歌理论半月刊，甚至进而做了《诗歌EMS》周刊，今年又开始携资介入《诗探索》和《中国诗人》，我听到最多的反应（包括我本人）是，潘洗尘疯了。你疯了吗？你的好友，诗人苏历铭则把你定位为“中国诗歌病人”，你病了吗？当我这么问你时，我有更多的心疼，我想问，你投入如此强大的工作量和资金成本，内在的驱动力是什么？

潘洗尘：由诗人柔刚先生设立的柔刚诗歌奖，不仅以迄今为止长达十八年的时间成为了当代中国诗坛历史最悠久的一项民间诗歌奖项，更以其评奖的客观、透明和公正而受到诗届的广泛好评。《星星》诗歌理论半月刊决定做一期“历届柔刚奖得主访谈专刊”既是刊物的需要，也旨在让广大读者走近历届柔刚奖得主的心路历程，分享他（她）们的写作心得，同时也以此来表达《星星》诗歌理论半月刊和我本人对柔刚先生的敬意。
在人人都奉行 “只要你多一点儿，我自然就会少一点儿”这样一种生态观和价值观的当下诗坛，似乎没有人会再本着“只要你多一点儿，我就自然会多一点儿，整个中国诗歌也自然会多一点儿”这样的思维模式去思考问题了，所以，也就更少有人能像柔刚先生这样十八年如一年地坚持“为他人做嫁衣”了。我想，柔刚先生的此举当初也一定会受到过很多非议，但十八年过去了，柔刚先生一直在中国诗坛无欲无求，你也可以说他疯了，说他病了，但我确信，柔刚先生此举，应该和我近年来作为一个“志愿者”为诗歌所作的一些工作一样，是完全出于对八十年代理想主义诗歌精神的一种眷顾和神往。而对于我个人来讲，诗歌不是宗教，但诗歌是爱。人总有两种需求，一种是生存的，包括食物、房子、车以及更好的食物、更好的房子和更好的车。而另一种需求则是生命的，这种需求简而言之就是爱。感谢我出生并长大的环境，一片物产并不丰饶但有爱滋养的沃土；感谢我成长的八十年代，一个理想主义照彻心灵、虽然物质匮乏但精神依旧可以强大的时代。
应该承认，进入九十年代以来，中国当代诗歌所取得的成就自不必赘言，但问题也显而易见，比如 “去门槛”带来的写作泛滥，“无标准”造成的良莠不分，再比如因“话语权争夺”引发的江湖气与功利主义在诗坛的大行其道等等、等等。这些天我一直在重读刚刚英年早逝的诗人张枣的一些早期作品，发现张枣在八十年代后期尤其是九十年代的许多作品，诗歌品级无疑已达到了那个时代最高的境界，有些甚至还远远超出了在那个时代盛极一时的“霸权主义”诗歌写作的所谓经典，但张枣由于一直游离于“话语核心”，所以当时不论是诗歌阅读群体还是诗歌写作群体甚或是诗歌批评群体对这样一位诗艺超群的优秀诗人的集体忽略或漠视也就在所难免了。
由此看来，重拾八十年代理想主义的诗歌精神，恢复诗歌 “门槛”，重建诗歌“标准”，让诗歌重新回到文本，让诗歌发出真正的声音……目前要有多少我们该做而做不到想做而来不及做的事情啊！


安琪： 2009年你隐居老家编刊写作，灵感得到一个大爆发，几乎每一段时间你都能抛出组诗几十首，你说这是家乡这片土地给予你的创作冲动，我则认为这是诗神对你的馈赠，徐江也说过，为诗歌做事的人诗神将回报他丰硕的作品。同年，你因这些作品获得了第十八届柔刚诗歌奖，这是一个水到渠成的结局，可谓众望所归。你相信有一个诗神的存在吗？你的诗作中多次体现出死亡、哀伤的意识，而你的行动又是积极、光明的，在你身上一定隐居着多个侧面的你，请叙述一下。

潘洗尘：我的诗歌就是我的爱，只要我的生命还存在一天，我的爱就会与生命同在。
我出生在松花江边一个贫瘠的乡村，那里并没有歌中传唱的漫山遍野的大豆高粱，我的童年是在和兄弟姐妹们分享每一件具体的食物中度过的，而为了我后来能上大学，本来比我学习还要好的大妹妹当时就必须选择辍学。
在人类所有的苦难中，饥饿是必须根除并应该首先被根除的灾难。从这个意义上讲，我也是一个真正见证并经历过苦难的人。
一般来说，苦难会激发人性中的恶，但我却是从苦难中学会了爱。这就像在饥饿中，有人会去抢食而有人会去分享有限的食物一样。
抢食者，除了无法忍受饥饿的痛苦之外，更多的是来自对死亡的恐惧。但一个真正对生命有悟性的人，他就会知道我们生活在一个多么未知的世界？可以说，人从一生下来，就进入了一个用分秒连接的未知的时空，但有一点，也只有这一点被极端地确认了 “已知”，那就是死亡。
可以说，我诗歌中弥漫的哀伤来自于我的爱，以及苦难锻造出的悲悯；而我诗歌中对死亡的一再抚摸，是源于我对生命的自觉认知：如果我们一定要恐惧，为什么不去恐惧哪个雨滴会落到自己的头上？而是去恐惧生命中这唯一的“已知”——也就是死亡呢？
死亡，必将终结生命，也就因此成了生命的一个部分。而既然我们早已预知了死亡的必然来临，我们为什么就不能彻底消除对死亡的恐惧，从而以更积极乐观的心态和行动来报答生命并向生命本身表达一份尊重呢？
不论你是不是一个相信死后有天堂的人，都应该懂得生有限而死无限这个道理，所以我们的时间永远都是来不及的，那我们唯一能做的和应该做的，就是用积极的“行动”来消除恐惧。
是的，绝望而不恐惧。人，也只有彻底战胜了比死亡还要可怕的多的恐惧，才会让自己的生命变得更精彩也更有意义。



安琪： 潘洗尘是个成功的商人，但依我跟你的交往我感觉你一点都不商业，你到底用何秘方经营你的公司，你主要经营的又是什么？请给我们透露一点商业秘密。

潘洗尘：“商”是有境界的，同时“商”也不能简单地与商人和商业相互替代和类比。我八十年代末进入商业领域，直到我一年前“退休”迄今已二十年矣！从我经商的源头到现在，二十年我公司的核心团队没变过，二十年我公司服务的核心客户没变过，这在我的行业里被称为“奇迹”。
我的公司是一家为谋个世界500强企业做营销顾问的公司，也是国内第一个为世界500强企业做整体产品设计的公司。二十年来，我一直信奉“无经营既是最好的经营，无管理既是最好的管理”的独创理念，有成功的经验也有失败的教训。但积我二十年的从商经验，如果有心得那就是：管理有爱——是大爱，无私方可聚才（干）；经营有心——不是心计，而是心胸。



安琪：近几年新归来者诗群在你和诸位同仁的大力倡导和身体力行下，依托各种媒介，已是蔚然成风。你也因此被戏称为“还乡团团长”，这个团长当起来滋味如何？归来后的写作与归来前的写作心态上、技艺上有何质的变化？

潘洗尘：关于这个问题的上半部分，为谨慎起见，我还是想引用去年早些时候我在接受另一个访谈时的回答做答：
“早就有人提醒过我，说现在诗坛上出现了两个与我有关的词儿：一曰“归来者”，二曰“还乡团”。但说心里话，至今我也没弄明白，这两个词儿到底与我有什么关系。
第一个词儿让我想到了艾青，第二个词儿让我想到了胡汉三。但我一个资格和诗都要比艾青差千差万倍人却做得肯定比胡汉三好百倍的人，怎么敢沾“归来者“的光又怎么就惹上了“还乡团”这个词儿呢？
总之，现在的诗坛，关注诗人写作本身的越来越少了，或者说关注诗歌文本的人越来是越少了，而关注诗歌现象、诗学概念的人却越来越多了。这绝不是一个好的现象”。
至于我近年来的诗歌，只能说这是我在中断写作二十年后的一次重新实验，一是想看看自己还有没有摆脱《六月我们看海去》和《饮九月初九的酒》“阴影”的能力；二是想检验一下这二十年来商海沉浮带来的生活磨砺以及近几年来因为办刊物而必需的大量诗歌文本阅读对写作究竟会产生怎样的影响。应该说，我是一个从骨子里相信语言并确信直接表达魅力的写作者，信奉复杂地思考和简单地写作。我的目的是写作本身，至于技艺上有无质的变化，这当然不是我所能感知的问题，也更不是我有能力把握的问题。



安琪：东北这个地方很有意思，整个东三省似乎就是一家人，如果说其他省都是以省为单位的话，那么东三省就是以“东北”为单位。历史上东北人很多是关内出去的，你的家族也是这样的吗？由诗人来说他的家乡，感觉上比地理书更有温度、热度和湿度，请说说你的家乡：黑龙江省肇源县兴安乡东风村。

潘洗尘：我的祖籍在山东莱州，所以我也是“闯关东”的后代。
我的出生地黑龙江省肇源县兴安乡东风村现在已更名为黑龙江省肇源县肇源镇四方山村，也就是说随着我的老家的一次撤乡并镇，原来独立的兴安乡并入了县政府所在地肇源镇，原来独立的东风村并入了四方山村。
但原东风村的村民却还一直称本村为“东风”。我不知道“东风”这个村名来自何时，应该是“大跃进”或“文革”年代吧，因为她原来还有一个更好听得名字：恰博旗。
恰博旗，一个距县城中心不足两公里，拥有七百户人家三千多人口的北方较大的村落。而潘姓是这个村子里最大的一个家族。我的祖父在近十个兄弟里排行老大，所以我的父亲和我也都在同一辈份中最为年长。
当年从胶东半岛闯关东来到东北农村的祖父有一个很书香门第的名字——潘润泽。老人家一生沉默寡言和善可亲，直到93岁辞世，从没和村邻发生过半句争执。早在日伪统治时期，祖父曾做过类似叫“区划长”之类的小吏，恐怕其职位与现在的村长相似吧。东北解放的早，几乎一赶走日本人这里就成了共产党的天下。但在此后的历次斗争清算中，据说很多地主富农都被打伤打残甚至打死了，但祖父这个“罪大恶极”的“汉奸”却被乡亲们保护了下来。祖父当年当日伪的“区划长”时都做过什么我不得而知，但从乡亲们打我记事起就对祖父有口皆碑的称赞，以及当年祖父在历史清算中未挨一句骂未遭一次打的事实判断，祖父一定是一个相当有品格的人。
以恰博旗为中心方圆百里都是一望无际的平原，而百里方圆内仅有的一座山就是高不过十米的四方山，四方山村也因此得名。我想，原来只有几十户人家的自然村四方山村之所以能在撤乡并镇中“吞并”比她大几十倍的恰博旗村，恐怕就是因为有了这座山的“依仗”吧。
2008年，我在“退休”前回乡建了一栋别墅。整个2009年，我就把自己弃在了北方这个叫恰博旗的小村里。
房子的窗子很多很大，不仅可以看清自家院子里的一草一木，周遭的山川风物也都可以尽收眼底。
从我居住的地方开5分钟的车就可以到达松花江边。夏天的时候，陆续有宋琳、树才、莫非、桑克等诗歌界的朋友远道而来，我们常常是在傍晚的时候，步行到松花江边去吃各种新鲜的江鱼。
穿过家门前的那条通往省城的公路，就是大片大片的稻田，而我的中学，就坐落在这片稻田的深处，我常常坐在自家的窗前，怀想27年前准备高考的那些日子。至于我的小学，与我的院子近的更是只有一墙之隔，由于缺少生源，整个夏天偌大的校园里除了满院的花花草草外几乎空无一人，我怎么也想不到孩童时代这个教我学会书写第一个生母的神圣殿堂，如今却成了没事散步的花园。
春天的时候，父亲和弟弟在我的院子里种满了花草和蔬菜，草籽是从国外带回来的，花儿都是本地最常见的品种，蔬菜的种类很多，西红柿、茄子、豆角、白菜、辣椒……我是从这些花草和蔬菜的种子被埋下开始，一天天看着她们是怎样的新芽破土和枝繁叶茂的，就像我每天看着窗前的那片稻田，从春天时插秧到夏天的绿油油一片再到秋天的满目金黄。
我的诗歌也正是随着秋天的深入一点一点地揪紧了我的心！
我也正是在人们收割与收获时的喜悦中，闻到了死亡的气息！
我夏天时精心修剪的草枯了
还在成串的结着西红柿的秧死了
往日苍翠的树上突然四处飘零的黄叶像生命的灵幡
窗前大片的稻田虽然成熟了，但代价却是自己的死亡
我是在远离了灯红酒绿的城市远离了我的同类的喧嚣之后，在我的心远地自偏的出生地，从这些花草树木的身上，第一次那么真真切切地感受到了什么是生？什么是死？
我2009年的上百首诗歌，几乎都是在如此生死交积的心境下因疼痛而生的。
当然，也正是源于这样的一种心境，我一边自然地写作，一边奋发地做着我的诗歌工作。几乎没有人会想到，2009年的12期《星星》诗歌理论半月刊、40期《诗歌EMS》周刊以及《60年代出生的中国诗人——自选作品总集》、《诗歌EMS•60首诗丛》、《读诗：1949—2009中国新诗100首》等也都是在这样的一种心理状态下完成的。

安琪：天问，洗尘，都是很有意境的名词，前者来自屈原，后者呢？说说这两个与你生命密不可分的名词。

潘洗尘：“天问”是中国诗歌的重要源头之一，屈子的忧患意识在我年少的时代就曾深深地激励着我。而就另外一个层面而言，“天问”又是我二十年的心血所系，是我的衣食所系，也是我今天可以为诗歌从容做事的资本所系。而“洗尘”，这不仅是两个可以将我与同学同事朋友家人区分开来的汉字，更是我一生的理想所系——努力做一个从肉体到灵魂都干干净净的人。



安琪：一袭白衣白裤的潘洗尘几乎已成你的典型标志，纵观当今诗界无人以此装扮，对此，一种声音说你白衣飘飘，卓尔不群；另一种声音则说你乔模乔样。虽说穿衣戴帽各有所好，但敢以白衣白裤为行头的委实令人侧目，什么时候开始这样的衣着？他与你内心的洁癖有关吗？

潘洗尘：我已记不清从什么时候开始这样的衣着，但有一点可以确定的是绝不是刻意而为之。这恐怕和我天生喜欢白色有关吧，更何况我又是一个把整个世界上的万事万物都经常简单到以黑白论的人。



安琪： 你是一个非常注重品格修养的人，你的近作《诗人的品相与诗歌的品相》表达的就是此类观点，你不相信“一个在生活中人格卑劣，满嘴谎言的人，能够写出有品相的诗歌！”，关于道德和文本的距离，古今中外不乏其人，我知道你也遇到过人格和诗歌不相称的人。你的这篇文章更多表达的还是你理想主义的本质，你不止一次在文中怀念理想主义的八十年代，作为那个年代大学生诗群的肇事者之一，八十年代你具体做了哪些有价值有意义的诗事？

潘洗尘：我是一个非常“低产”的写作者。从1982年秋进入哈尔滨师范大学中文系到1986年夏天毕业，一共写作并发表了也就70首左右的诗歌。1983年初，我开始着手编缉第一部全国性大学生诗选《中国当代大学生诗选》，但该书在编选完成后，当时的系领导找我谈话，表示可以帮助联系出版，但编选工作系里要全面接管，而且出版时不能属我个人的名字。所以当次年这本书由北方文艺出版社正式出版时，已变成了“哈尔滨师范大学北斗文学社编”，编选者中增加了三位老师和一位同学，只是在该书的《后记》中，才提到了一句“潘洗尘同学做了大量实际的工作”云云。就在该书出版的同一年，我的一篇专门研究大学生诗歌的文章也在《当代文艺思潮》上发表了。后来，在黑龙江团省委的支持下，我又组建了有来自全省各高校600多会员加入的黑龙江省大学生诗歌学会，并主编出版了全国第一本公开发行的大学生诗刊《大学生诗坛》，很多当年的诗友都还记得哈尔滨师范大学405信箱，那是我们班的信箱，也是《大学生诗坛》编辑部的信箱，每天都被全国各地的来信来稿塞得满满的；还有哈尔滨师范大学学生二舍218寝室，那是我和七位同学同住的宿舍，也是《大学生诗坛》的编辑部，每天，我在这里处理来信来稿编印刊物，也在这里接待全国各地来访的诗友。
大约从1984年暑期开始，我几乎大部分时间都处于“停课闹革命”的状态，而且大部分时间都游走在全国各高校之间，应邀参加各种诗歌活动。那时的联系方式非常单一，就是靠信件。现在想来非常遗憾的是，1987年我南下深圳时把当年保留的那些信件都一封不留地销毁了，我至今还记忆犹新的是查海生的信，总是很厚很厚的，但却满篇写不了多少字。记得还有一次去株洲参加刘波组织的一个活动，等我千里迢迢地赶到了株洲，才知道活动已经取消了，原因是我出发前会议取消的通知还没有寄到哈尔滨。我就是在那次活动上，认识了和我一样遭遇的廖亦武、伊甸、柯平等诗友。20年后，当我在北京再次见到已是上市公司董事长的刘波时，刘波还深情地回忆起那次“未完成”的活动，并说起当年我和廖亦吾等把酒谈诗，而他一个人在一旁帮我们粘贴报销的火车票等细节。现在想来，也许诗歌真的就是友情物，不然为什么单单诗人间可以以诗为友并因此有了“诗友”这个词，而小说家之间却没有“小友”或“说友”、散文家之间没有“散友”这些词呢？

安琪： 你的博客题目“一生不可自诀”来自早逝的歌手陈百强的一首歌，你的诗文气息经常是感伤的，沉痛的，我抚触到你诗文中“明知不可为而为之”的自我勉励，不免心有戚戚，请说说你的生命观。

潘洗尘：我深深地喜欢“诀”这个字，它既不是决定的“决”，也不是抉择的“抉”，而是诀别的“诀”。
前面我曾经说过，生命中只有一件事是已知的，那就是死亡，而且是生命的终极所在，也就是说生命的最后完成是以死亡为标志的。
那么，既然死亡是每个人都如此明确的归宿，我们还有什么可恐惧的？还有什么可看不透的呢？去他的人海沉浮去他的功名利禄吧！重要的是要让有限的生命从从容容。在我很小的时候，我就对“朝辞白帝彩云间，千里江陵一日还”式的生活心向往之了。而我所说的从容，也和世俗观念中的那种安泰庸常的幸福是完全不同的两个概念。而作为一个诗人，我更想说的是，太多的苦难会毁灭诗人，而庸常的幸福会毁灭诗歌。从容，只有从容的生命才会孕育真正的诗心。


安琪：诗最终留下什么？
潘洗尘：爱，以及人类精神世界里最绚烂的一道闪电。


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