叶匡政:汶川地震震出了一个复苏的诗歌界？——《诗歌报》，诗歌报季刊，诗人和诗歌爱好者的心灵家园

叶匡政:汶川地震震出了一个复苏的诗歌界？

文章来源：搜狐访谈作者：潘幸知发布时间：2008-07-18 11:04:37 点击数：

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　　如何用大白话言说诗歌，肯定不是一个诗学问题，却是诗人常常要面对的问题。比如“造诗机器写出的为何不是诗？”“那些流传很广的地震诗是不是好诗？”等等，对于有过诗歌阅读或写作经验的人，这些肯定都不是问题。但对于很少读诗的读者来说，这些就是问题。这次访谈，面对的是普通网友，所以大多情况下，我都是在打比方，没有用任何诗歌概念来解释问题。肯定有不严谨处，但我觉得是一次很好的尝试。

　　访谈人：搜狐网潘幸知

　　时间：2008年6月19日下午

　　　　王兆山之诗是文学登峰造极的造假作品

潘幸知：2008年6月6日《齐鲁晚报》上发表了一首由山东省作协副主席王兆山写的诗歌，他写了两篇词，在“江城子：废墟下的自述”、“钗头凤：川之吟”，王兆山称“纵做鬼，也幸福”，这一句话引起了网民激烈的争议，于是被好事者称之为“南有余秋雨、北有王兆山”。您对这两首词有什么样的看法？

叶匡政：我觉得可以说是文学登峰造极的造假作品，为什么这么说呢？因为他第一首词只有几十个字，里面却有党、国家、总理、主席、民族、奥运、死、鬼等一堆大概念，还牵扯到孩子，但这里我们看不到诗人的心。我个人感觉到这首词基本上在主题先行的状态下写作的，对诗人并无真正的触动。他只是觉得一首词要表达这个主题需要哪些元素，便把这些元素全放到一首诗里面。我觉得这首诗是可以进入诗歌史的。我们知道历史里有正面人物、有反面人物，同样诗歌史上也是这样，有经典作品，也有典型的反面作品，就是揭示那个时代真实精神状况的作品。这首诗就像是诗歌里的一个叛徒。我觉得这首诗，是这么多年文学弄虚作假的一种颠峰体验，是假文学的代表作。假到任何一个网友，任何一个没有经过诗歌训练的人也一眼能看出假来。前两天我跟朋友通电话还说，这首诗一定会作为反面教材，进入当代诗歌史的。

　　　　地震一震震出了好多郭沫若、郭小川

潘幸知：您刚才也说，这首诗歌是堆砌了好多词语作为元素，同时我也想到，一两年之前网络上风靡网络造诗软件，作为恶搞的产物，是与赵丽华梨花体事件同时出现的，您对此怎么看？

叶匡政：诗歌跟一般文体最明显的特征就是分行，我们一看到分行的文字感觉似乎就是诗了，也就是讲新诗发展到今天，似乎只留下了分行这个特征。新诗与古诗词不同，古诗词有很多非常严谨的要求。于是很多人认为分行的、语言比较抽象的文体，基本就是诗了，其实诗歌的概念比这个复杂得多。

我们打个简单的比方。诗肯定是这样的一种载体，一端是作者的感受，中间是诗，另一端是读者的感受，基本上传播过程是这样的。首先我们从中间的语言来圻，因为诗是关于语言的一种艺术。从语言的角度来讲，诗的语言首先呈现的是一种多义性。

比如，我这次写王兆山博文的第一句话，“地震一震，震出了好多郭沫若、郭小川”。解读这句话，我们就会知道一句话它会呈现很多层面的意思。

第一，你要了解地震，地震一般人都知道。第二，假如你从来没读过文学史，不知道郭沫若、郭小川是干什么的，这句话你就看不懂。第三，如果你稍微知道点文学史，知道郭沫若、郭小川是诗人，对这句话就会有一定理解。他会得出这样一个结论，地震震出了好多诗人，会用郭沫若、郭小川替代诗人这个概念。

而对文学史有比较多了解的人，或者有自己的价值判断的人，会知道郭沫若、郭小川写过很多应景的诗歌。这时，他对这句话又有新的理解，就是地震震出很多喜欢写应景诗歌的诗人。再进一步的话，郭沫若、郭小川可能在一部分文学批评家或者诗人心目中属于另一类人，这时他又会得出更为不同的结论。

这句话不是诗，但从这个比方可以看出，其实一句简单的话它也有很多层面的意思。诗歌语言往往就如同这句话，它是用形象说话，所以会呈现出丰富的多义性，也就是说诗句的意思会有很多的指向。

诗歌机器虽然也能创造出这种抽象的、多语义的语言，但它往往缺乏灵魂，也就是心灵上的意义，所以它呈现的意义往往是发散的，没有一个统一的灵魂。只要稍有诗歌阅读经验的人，就能判断出这是一首假诗。它可能保留了一个诗的外形，但诗作为一种语言艺术样式的呈现，比这个形式要有丰富得多的内容。

潘幸知：但是我也觉得，好像并不是每一个诗人都是在诗歌当中包含了这么复杂的一些元素，有一些诗人可能会是比较浅显的，就是特别特别直接的，比如说描述了自己的一个生活状态。

　　　　什么样的人才能称为专业诗人什么样的诗称为好诗

叶匡政：诗歌就像唱歌。有一部分人是专业歌手，有一部分人也喜欢唱歌，可能喜欢唱卡拉OK或者经常到处表演，但这些歌手因为他们对音乐没有自己独到的理解与贡献，所以他们也就不会被音乐史记住。

诗歌其实跟现在的歌曲是一样的，是一种独立的艺术样式。这个样式有自己的发展历史，有它在这个发展历史中所形成的标准。我们在判断一首诗的好坏的时候，是有很多因素的。比如是不是有独创性，邓丽君的歌曲非常好，但在今天我作为歌手如果唱得跟邓丽君一模一样，你就不一定会觉得好了。因为这种唱法，邓丽君已演绎得很好了，我像她那样唱，唱得再好，对于音乐这门艺术来说也是没有意义的。当然，我个人很享受这种演唱，又是另外一层意思了。

诗歌其实也是这样。对于一个没有很长时间的诗歌阅读史与专业训练的写作者来说，他可能关于某一种情感或某一类认知的诗写了一首不错的诗，但在诗歌的历史上可早就有过这种表达了。从诗歌史的角度或者诗歌专业角度来说，这肯定不是好诗。因为对于诗歌这个专业或艺术样式来说，这是已经有过的表达。当然它可能有别的意义，比如像卡拉OK一样，能缓解人的情绪、能增进人与人的沟通交流。

除了独创性外，诗歌还有很多别的指标来衡量它的好坏。比如它表达情感或意义是否饱满等等。

潘幸知：根据叶老师的理解，诗歌需要包含这么多元素在里面。那我可不可以这样讲，诗歌只是小众人口才能玩得起的游戏？

叶匡政：那不是的，就像音乐一样，专业歌手肯定是非常少的人，活跃在各种舞台上的，但是每个人都可以唱歌。我们不能讲只有歌手才能唱歌，不是歌手就不能唱歌了。比如我们说这是一个诗人，他的真实意思究竟是什么呢？就是把诗歌作为他终身为之奋斗的一个事业来做的人，他期望他的创作能够在人类的精神史上留下一个印记。很多人也喜欢诗歌，比方他送一首情诗给朋友。这是两个概念，一个是把自己的一生放入诗中，一个是把诗当作他人生的一种点缀。诗歌其实每个人都可以写，但是并不是说，每个人都可以成为音乐上称之为音乐家的那种人。

潘幸知：您觉得诗歌只有成为一个人终身奋斗的一个目标，这样的人才能成为诗人。

叶匡政：对，他在精神上肯定认为自己是一个专业诗人。他的心中只有一件事情，就是写出一首好诗，他的人生也是寄托在诗歌中的。诗歌成为他精神追求的最高目标。他对生命、对心灵、对世界的感受主要是通过诗来承载的，这时我们就可以说他是一个诗人了。但是不是一个好诗人，还有更高的要求。

潘幸知：但是根据目前的情况来看，诗人是不能作为独立的身份存在的，就是说在现在这个生活当中，我们没办法依靠诗歌去养活自己，这样一种可以说很尴尬的状态，对此您怎么看呢？

叶匡政：诗人肯定都有第二职业。我看历史上也很少有诗人真正依靠写诗养活自己的，都有官职或者在教书。今天我觉得也还是这样。但是诗人们在做其他事情，或者他在媒体里面做记者，或者他在大学里面教书，他往往会把他正在做的事情作为他的职业，他的事业其实是诗歌，他真正的精神寄托其实是在诗歌，也就是说他可能把大量时间都用在研究诗歌、研究诗歌史上了。这样的人，在中国目前还是很多的，据我估计至少应该有两三千人，我认识的可能就有几百人，可以称得上专业诗人的。无论他做什么，但都把诗人作为他最重要的身份，把诗歌作为自己最主要的精神追求。

潘幸知：您觉得比如说什么样的人您觉得是专业诗人，能举几个例子吗？

叶匡政：这样的诗人很多，我就按大众给的标签来说，比如知识分子的西川、王家新、臧棣，口语的韩东、于坚、伊沙、沈浩波，还有大量介于两者之间的诗人，如杨键、雷平阳、杨子等。即使在诗人内部，对诗歌风格的追求也会完全不同，比如有的诗人以口语为主导，因为他对口语非常坚持，他会排斥用知识分子话语写的诗歌，同样知识分子话语写诗的人也可能非常排斥用口语写诗的人，当然也有兼而容之的诗人。其实他们都是在共同的一个屋檐下面生活，他们都是诗人。

这样就牵扯到这个问题，诗究竟是什么？诗就是用最简短的文字样式，表达对世界、对心灵最丰富的感知。好诗的特征是什么呢？好诗的特征就是首先要有独创性，我想这是各种风格的诗人都会认可的一个条件。独创并不是指极端，当然极端是最容易让人感到有独创性的一种方式。我想每个人都希望创作出像“举头望明月，低头思故乡”“采菊东篱下，悠然见南山”这样人人都能喜欢、境界又独特的诗歌，但这是诗歌最高的境界，是大多数诗人难以抵达的境界。另一个特征是需要有丰满的形象。朱自清的《背影》虽是一篇散文，但他为父亲创造了一个非常丰满的形象，这个形象中国人在谈起父亲时，往往很容易想起。就像人们在思乡时，很容易想起李白的“床前明月光”一样，他已成为中国人情感表达的一个符号了，这时你要想超越它就很难了。

一首诗既让专业的诗人认为好，同时又让从来不读诗的人一看就觉得非常好，这种境界是很难达到的。可能海子的一些短诗有这个效果。这种境界可能是一些诗人的目标，但是并不意味着他就能达到。就像一首能够传唱几十年的歌曲的一样，每个人音乐家都希望自己的歌能够传唱几年、几十年，但其实这个目标是极难实现的。周杰伦的歌和另外一个美声唱法的歌，虽然人们认为它们都是歌曲，但喜爱的人可能完全不是一个群体。一首歌做到人人都喜欢，我觉得是很难的。诗歌也是这样。

潘幸知：这就好比，歌曲跟好多比如说校园民谣或者美声，就有着各种各样的体裁，就您刚才说的，我觉得诗歌跟其他的文体，包括歌曲不一样的一点就是，诗歌虽然也分为好多派别，但每一个派别之间的争斗，比任何的其他的艺术更加的复杂，这是为什么？

叶匡政：因为今天我们是网上聊天，所以我们就尽量打比方来说。

我们看歌曲，因为一谈歌曲大家都懂。美声往往看不上通俗唱法，通俗唱法也看不上美声，它认为美声是假声。因为歌手一般不用文字表达，所以我们看到的争斗就少些，他们的争斗是在心里。我们现在打比方，不一定准确，但起码是这样的道理。我不是从专业角度谈这个问题，是从能让大家能够理解的角度。其实知识分子的话语就相当于诗歌里面的美声唱法，口语诗就相当于通俗唱法，当然中间还有民族唱法、摇滚唱法、爵士唱法等等。其实现在歌曲里面的分界和诗歌的分界是差不多的。我就问过一个唱美声的歌唱家，他说他不会唱流行歌曲。我说，一个歌唱家怎么可能不会唱流行歌曲呢？他说他们的发声方式不一样，美声是用脑部发声的，而通俗唱法用嘴巴或喉咙发声。我不会唱歌，这就是我很难理解的一个事情，但我会认为美声唱法、通俗唱法都是歌曲。其实美声唱法有美声唱法的标准，通俗唱法也有自己的标准。诗歌里面的分野与歌曲是差不多的。

　　　　地震之后涌现的诗歌多属于诗歌中的卡拉OK

潘幸知：我能不能这么说，汶川大地震之后网络上流行的那部分由诗歌改编成的歌曲，比如现在网络上现在流传的感人诗歌，包括北岸的《妈妈不哭、我去了天堂》，包括《孩子快抓住妈妈的手》，这些是不是可以算是诗歌里面的通俗唱法？

叶匡政：一百诗人在一起，一百人心目中的好诗是不一样的，因为每个诗人有自己独特的追求。他可能认可艾略特这样的诗风，他可能认可弗洛斯特的诗风，就像李白有李白的诗风、杜甫有杜甫的诗风一样。一首好诗重要的标准就是，有没有带来新意，带来新意是指什么呢？就是指不仅要叙说喜怒哀乐这种情感，还要有对心灵真正的触动，而且这种触动是过去前人没有表达过的。在这个基础上，我们才能称之为这是一首真正的好诗。当然专业诗人认为是好的，同样普通人也能认为是好的，可能这是更高的境界了。

触动什么样的心灵，也是有分别的。比如一个农民，可能很少听歌曲，一个普通歌手面对面地对他唱歌，就很容易让他感到震憾。但是，你要唱一首歌，让李双江这样一个在音乐中浸淫了几十年的人感到触动，就要困难得多。博客也是这样，比如你幸知，每天看各种各样的博客，已经看了几年了，要想创造一个让你震撼的博客，可能就非常困难。但一个从来不上网的人，他也许随便打开几个博客，就让他感到受到震动了。同样道理，让一个读过几万首诗的专业诗人感到有所触动，也是一件很难的事。

我谈好诗是从诗歌专业来谈的。你刚才说的那两首诗可能流传很广，可能也琅琅上口，但它并不属于刚才我们打比方说的诗的通俗唱法。它应该属于诗歌里的卡拉OK，也就是说属于诗歌爱好者们创作的诗。比如在美国的历史上，就有过很多这样的作品，比如《工会女会员》《兄弟，你能施舍一角钱吗？》等都曾经传诵一时，但是诗歌史上却不会提到它们。因为对于那个时代的美国诗歌来说，它们是旧的表达。但在美国的人文精神史上，人们会记住它们。

所有的艺术样式都有一个特征，就是一个有新意的东西，刚开始能接受的人群往往是很少的，就是能理解、能欣赏的人往往非常少。倒过来说，一个作品，刚诞生时，就引起了很多人的呼应，它所具有的新意往往也不会太多。诗歌在这个社会上的功能究竟是什么呢？它是为了拉近人们的语言和感受的距离，就是使语言不断地变得更丰富。因为语言的丰富，人们对世界和心灵的感受也会变得越来越丰富。所以今天好的诗歌，在意义指向上往往呈现一种多义性，就是不同的人会有不同的解读。

比如你刚才说到的这两首诗，它们的意义指向就比较单一，它们表达了一种哀伤，一种母子分离的悲痛。但这种哀伤其实在中国很早的时候，甚至在《诗经》年代就完成了。关于哀伤的、关于幽怨的，《诗经》年代就已经表达得很充分了。不仅中国的古诗，西方的现代诗中对此表达得也很充分了，因为这些诗共同构成了一个诗歌的历史。

我们审视一首诗是不是好诗的时候，按照诗歌专业的要求，会在诗歌史中与很多别的诗歌比较，包括它的独特性，包括它表达的情感或思想空间的原创性。一首好诗肯定既丰富了这个世界对于心灵和世界的感受，也丰富了对于这些感受的语言表达。它是增加的，也就是说，它创造了一个前无古人的表达空间，但这种创造绝对不是重复。如果它又能后无来者的话，就是达到后人很难超越的高度的话，基本上就是传世经典了。

但是我们主流的精神世界是个什么情况呢？我们现在主流精神世界往往要求的是单一思维，不是正，就是反。其实这个世界除了黑色、白色以外，大部分是中间色。诗歌就是使这个世界的含义不那么单一的一种艺术样式，所以呈现的语言往往是丰富的，表达的也常是那种用散文无法说清的感受。

潘幸知：按您的说法，以被表达过的方式去写诗，不算是在文学史当中的好诗。但是平时大家在写诗的时候，可能不会考虑到文学史这样的高度，而只是把它们看成很直接的抒情方式。

叶匡政：对，就相当于唱卡拉OK的人或者业余音乐爱好者。他在演唱时完全不用考虑到音乐史，只要开心就行了。

潘幸知：您平时是用美声的唱法还是会用通俗唱法去写诗？

叶匡政：我肯定是按照诗歌的专业要求来写，这与我大量的诗歌阅读史是分不开的。我感到我的写作即不属于美声唱法，也不属于通俗唱法，应该讲是介于两种之间的。我更期望我写出的诗歌，专业诗人看了以后觉得很好，同时不大读诗的普通人也能被打动，当然这是非常难达到的境界。我有这种期望，不过是否写出了这样的诗，就需要别人来评价了。

　　　　地震之后万人写诗——诗歌复苏了吗：林肯之死的哀伤等同汶川的哀伤

潘幸知：您刚才也说到诗歌现在发展的状态是一个正常发展的状态，但是也有人提出来，在地震之后，很多很多的不管是不是诗人还是老百姓站出来去写诗，其实是代表了诗歌的一种复苏，对这样的说法您是怎么看的？

叶匡政：诗歌是表达情感最快捷的文字方式，比较短小，看起来好像比较容易掌握。但真正的好诗表现的是心灵事件，也就是它阐发的事物必须对诗人心灵有过强烈的冲击。这次汶川地震的诗我也看了一些，一个巨大的灾难肯定对人心是有巨大的触动的，但这种触动是否会快速生发为诗，我觉得因人而异。比如说，有的人家里亲人突然去世了，这是一种切肤的哀伤，但我们有时看到的常常是亲人的沉默、麻木。可能要过很长一段时间，才能恢复思考。同样面对这么样大的一个灾难，即使在短时间内有所反应，我觉得一个诗人真正能表达的也就是哀伤这种情感。这种哀伤能不能够上升为一个值得表达的心灵事件，我觉得还需要很多别的准备。所以汶川地震后，诗歌有很多，但是真正能够触动人的好诗可能不是特别多。因为在这么大的灾难面前，人们除了表达哀伤以外，很多诗人可能还需要时间，来进一步处理这种情感。

潘幸知：因为作为博客编辑的关系，我也看了很多的诗歌。我以一种很直观的表达方式，就是认为感动我的感动别人的就是好诗。但事实上，那时界定的好诗，是在特定的情境之下。现在回过头来看，却不再感动。

叶匡政：是的。为什么我讲诗歌是诗人个人的心灵事件呢？震后，我在博客里贴了一首过去的诗《住抗震棚的日子》。那是我在1995年写的，那个时候也没有人让我写抗震的诗歌，但我对小时候7岁时那一段生活在抗震棚的经历一直无法忘怀。对于我来说，那就是一个巨大的心灵事件。于是那一年，我写了《1976年，我7岁》这样一组诗。今年全国哀悼日就默哀了一次。当年毛泽东去世时，我们在学校里每天早上都要默哀，好像默哀了一个星期，每天好像要默哀两三次。那时默哀还播放哀乐，你想一个儿童在那样一个时刻，那种对人心的触动。唐山地震时，我在安徽，不是在唐山。那时地震带上的地区，好像都要住抗震棚。我们家在抗震棚里住了很长时间，从八月初开始，一直住到第二年的过年。

那时我们在一个大操场上，很多家都住在一起，开始时拉个绳子放一张床就是家了。那时家里值钱的东西不多，全放在这张床上，用绳子一拉，就安全了。后来过了一段时间，才住的抗震棚，不像现在的帐篷，是用芦席油毛毡搭的抗震棚。门是没锁的，就用铁丝扭一下，那时也没人偷东西，大灾难要来临的时候，人们把财富就看得非常轻了。有家不能回，其实对于孩子来说，是一件非常奇怪的事，你会突然对生命有很多疑问。

我是1995年才写下了这组诗，那年我26岁。我觉得这几个事件，包括住抗震棚、为领袖默哀、 “四人帮”打倒、校园试验田等几个事件，都对给我七岁的心灵有过巨大的撞击。

诗人写一首诗，有时也不是为了表达给别人看，而是为了对自己的心灵、对这个世界有所交待。诗歌对诗人来说，有时也是心理治疗的一种方式。一首好诗的诞生，往往是因为你阐发的事件对心灵触动非常深，你一直无法摆脱那个事件。有时瞬间的触动，在当时还不足以诞生好诗，因为哀伤和灾难也是需要转化，它要转化为你的心灵事件，这是需要时间的。比如地震后我的第一感受就是一个例子，我干脆什么事也没做了，每天就在那里看电视。那段时间，我感觉连文章都写不好了。直到今天，我想写的文章依然是与地震有关的，我一时间无法把我的思维转到另外一个话题上。但不允许你反思的时候，你可能也无法想别的问题了，于是出现了思维障碍。

我记得汶川地震过了二十天的时候，我基本上还是失语的，只是心灵沉浸在巨大的哀伤中。我不知道应该对这个事情怎么表达。我想了很久，我想地震让人受伤的其实是他的房子。所有的动物都有窝，只有蜗牛不需要房子。我想了很久，才想到蜗牛不需要房子，所以它是不怕地震的。我就想，人这个时候应该向蜗牛致敬，因为生命力如此脆弱，还比不过一只蜗牛。我觉得蜗牛与当时震后所发生的某些状况有些相似，一只茫然的蹒跚的蜗牛在搬运着一个城镇、一座村庄、一个国家。而它自己是不需要房子的。这只蜗牛在生死之间慢慢地爬动，而那些躺在瓦砾下静听雨声的人，却将在今夜死去。所以我们要向蜗牛致敬，要因自己的无助而向它致敬，要因它背着一间防水、防震、永不损毁的房屋，而向它致敬！这只蜗牛是可以随时逃进它的房子里的，那是幽灵的住所，潮湿黑暗，看不见星光，也没有朋友。但我觉得在那个时候，这种表达是不妥的，所以也就暂时放弃了。

哀伤的主题诞生过很多伟大的诗篇。比如惠特曼的《最近紫丁香在前院开放的时候》就是一首著名的诗，非常气势磅礴。在汶川震后，我才真正理解了这首诗，因为过去我没有经历过这种巨大的哀伤，全民族的哀伤。这首诗现在读，可以感觉它也是悼念汶川的，真正的好诗歌情感是相通。虽然它哀悼的是林肯，是整个美国人的哀伤，但这时我们也能感受到它表达的其实也是汶川的哀伤，丝毫不觉得它写的只是林肯逝去的哀伤。那个阶段我常常拿出这首诗来读，我觉得写得太好了。以前没有这种巨大的哀伤体验时，我觉得这首诗写的也很好，但是对每句诗并没有触及心灵深体会。他写道，年年归来的春天，一定会带给他三样东西，一个是紫丁香，一个是西天陨落的星星，一个是对敬爱的人的怀念，然后写了林肯死亡后全美国人的哀伤，我觉得跟汶川的哀伤是一模一样的。如果我写汶川地震的诗，肯定希望自己要对惠特曼的这首诗有所超越，至少不能差得太多，他毕竟是一个19世纪的诗人。这时候我就不能写，因为我发现根本无法超越他，我只能沉浸在他的诗歌哀伤的境界里。

潘幸知：是不是也可以用来解释说，汶川地震之后，好多诗人并没有站出来朗诵诗歌或者写诗的原因？

叶匡政：这是肯定的，就像前两天我看到一个朋友蔡军剑的MSN签名一样，他说“安静，沉默，未必无力”，我觉得这句话很准确。有的时候沉默也是一种力量，沉默有时候是更大的力量，沉默有时候表达的也是更大的哀伤。

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