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陈仓答[诗歌报论坛]网友问
文章来源:论坛来稿 作者:陈仓 发布时间:2011-07-21 12:33:12 点击数:

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低处的迷雾:在诗歌写作中怎样获得更为丰富的语言资源以及诗歌多义性的呈现?

陈仓:说到语言资源,我很欣赏一位前辈的话,文字是肉做的。照我的理解,特别是诗歌,不是靠语言写作的,而是拿生命来写作的。我的语言资源是有限的,文字理论与手法是浅薄的,但是我的经历丰富,从最落后的山区,到最发达的城市,这种落差,这种曲折,这种心路,弥补了我的不足。我对自己的作品好坏的评价,也不是看语言的,而是看每一个文字,是不是来自于生命最本质的体验,是不是发自灵魂深处的声音。这几天,我有种长生不老的感觉,不是我找到了长生不老丹,而是我写了几首不错的诗,每一首诗感觉都是我身上掉下来的肉,也可以说,我不仅仅只有一条命,骨与肉的命,还有另一条命,是由文字组成的,现在它正在丰满,正在长大,它不会如骨肉命似的,越来越短,越来越脆弱,牙齿晃动了,头发也白了,它能逃过时间的劫难,与世长存。不过,我这条文字命,还在孕育当中,我在一首诗中说,每一个诗人就是一个孕妇,有点这个意思。

关于诗歌的多义性,就如“看山不是山,看水不是水”一样,和宗教的眼光类似,把自己放在众生当中,与它们交流,与它们互换,最后取得生命体验中最本质的东西。其实“看山还是山,看水还是山”,由于我们赋予了山与水不同的生命感受,才有那么多意义,让我们去挖掘。这与用生命写诗是有关联的,生命意义的宽度,就是诗歌意义的宽度。



囫囵食神:您是因何开始对诗歌情有独钟的?诗歌真是一种青春的文学吗?

陈仓:说实在的,在我没有写诗的时候,我真正读过的诗,就是课本上有的,要么李白,要么杜甫。我之所以开始写诗,真正出于一种生命的本能,一种生命的自然延续,也可以是一种青春的萌动。有一年,我与哥哥一起去河南淘金,哥哥在淘金中死掉了,后来我写过一首诗:“二十五年后在上海我走过金店/看到摆放着的金子/我的身体顿时飘飘然/感觉自己有些暗淡有些轻//想起我的哥哥,一个刚刚订了亲的陕西农民/在海拔很高气温很低的金矿上/被含金量不高的矿石砸死了 /那时他二十多岁一百多斤/心里刚刚喜欢上一个女孩/但是这一切加在一起/换来的只有八百块钱/当时,抵不上十几克重的金子/现在,抵不过三克重的金子 //他的一生多么像矿石啊/被剧毒的汞浸泡后/除了一把残渣之外所剩无几/那时金价不到六十元一克/如今已经翻到了三百之上/而哥哥增加的只有我的伤感 //金子做的上海,总是很贵很重/二十五年后在上海我走过金店/我看到的只是,手镯,耳环,戒指,项链/这种不怕火炼的金属/用得最多的地方,竟然是装饰人们的脖子/与门面”。出事的时候,我为了生计正好辍学,哥哥死的当天,想着刚刚还在一起,现在却只有他的尸体,我立志一定重新学习,后来我冒着大雨,给校长跪下了,我说“我要上学”,从此我重新返回学校,从那一学期开始,我就一直在想,怎么样才能让自己的生命壮大起来,一直延续下去,当时在我的灵魂里,唯一闪光的,就是少得可怜的诗句,所以我仅有的办法就是写诗,所以诗歌从此与我的生命密不可分了,不过那时候写的诗,已不记得怎么写的,早就丢掉了,找不到了。

考上大学之后,我的命运从此改变,从一个农民变成了一个干部,从自己种着吃,到别人种给我吃。在这样一种状态中,我才开始接触到真正的诗歌,才正式进入一种常规的诗歌写作生命。中间不停地在调整,在感悟,在学习,但是自己的价值观从来没有改变,就是赋予文字以生命,让文字替我好好地活着。



低处的迷雾:诗歌有没有能力补充某种社会担当,有人说诗歌什么也改变不了,只是一种偏僻的精神运动。如果有,体现在哪里?如果没有,诗歌的存在又有何意义?

陈仓:诗歌有没有能力补充社会担当?在我看来,诗歌的力量还是强大的,是任何一种纯文学体裁无法替代的,在历次的重大社会变革中,诗歌都起着巨大的精神推动,据我所了解的,在文革过后的文化荒漠时期,诗歌之所以有如此重要的影响力,诗人的社会地位如此之高,正是因为在这样的关键期间,具有敏锐触角的诗人,用直入灵魂的诗歌,宣泄了人们长期以来郁积于胸的歌唱。如今非常有名的诗人,正是在那个时间成名的,目前他们还在昔日的光环中,享受着诗歌的荣耀;还比如 2008年的汶川大地震,在那么大的悲痛面前,除了诗歌之外,没有任何一种文体,有力气支撑如此多的灵魂。如今诗歌越来越无力了,越来越离开大众了,不是没有好的诗歌作品,也不是没有良好的艺术生态。这种现状,是日积月累造成的:一是我们的诗歌到处都充满着艰涩难懂的词句,就是一些专业的人士,也不见得能够欣赏,何况普通大众。北岛、舒婷等一代诗人的诗歌作品,号称朦胧诗,但是比来现在的作品来,他们的作品还是朗朗上口的,还是通俗易懂的;二是我们的诗歌越来越远离了生活现场,有多少名作、大作会是深入第一现场的生活呢?如果说有,那就是微弱的打工诗歌,它们真正进入到了城市化进程的核心,反映着一代人从农村到城市的阵痛。

诗歌在当下的存在,如果说有意义的话,最大的意义应该在于诗人本身。我们是否发现,现在几乎所有的诗歌读者,又兼任着诗歌创作的任务,这意味着什么,意味着诗歌已经失去了“精神产品”的大众范畴,而变成了诗人们的一种“精神工具”,这和宗教的含义类似,就是诗歌的创造者运用诗歌,来求得灵魂的安宁与净化,求得生命外沿的扩张。所以说,现在有一些诗歌爱好者对诗歌的追求,已经到了与教民相同的地步,他们不求回报,不求功名,甚至心甘情愿地为此付出巨大代价,在我的身边就有好多诗歌朋友,他们可以用诗歌“圣徒”来赞誉。正如我在自我介绍的时候所说的“我们不求得到什么,我们只求留下什么”。这应该是教徒的行为吧?我不太确定。



空气:有人说中国的诗歌创作落后于西方几十年,您是否认可这样的说法?如果是,中国的诗歌创作与西方相比,差距主要体现在哪里?

陈仓:我在这方面是弱项。第一,我读外国人的诗歌不多,上学的时候好像读过《浮士德》,那时竟然没有读懂,后来读过裴多菲的诗歌,如今把他的名字 “PEI”还读成“BEI”,可想而知,对他的诗理解上是多么肤浅,现代的外国诗歌很少能够读得到,所以就更不了了之;第二,我还没有和任何外国的诗人交流过,死了的已经死了,活着的人吧,人家说英语,我最头痛英语,有一些旅居海外的诗人,倒是接触过几个,但是他们写的诗都是本土货。第三,我不太了解外国人心里在想什么?他们的生命状态是什么样子,有时候觉得老外好奇怪,他们不像是人的思维,是上帝或者是外星人,与我们中国人格格不入。第四,由于西方市场经济比较彻底,诗歌文学也在进入市场化方面得到了适应。目前中国还处于初级阶段,大家看看现在获得市场的文学艺术,郭敬明就是一例,他写的文字肯定是文学,又不是儿童文学,但是却是一些艺术欣赏品味还处于萌动状态的儿童,就是市场化初级阶段的初级文学的反映。西方艺术传播到中国来的,最突出的就是电影,一部部都很有市场,又有艺术欣赏的价值,他们在市场与艺术方面找到了一个良好的结合点,这恐怕正是多年的市场化磨合带来的产物。

有一句我要说,就凭着中国这么多的象形文字,这么神奇的只可意会不能解释的意思,那么浓厚的几千年的诗词歌赋传承,外国的诗歌永远跟咱中国的诗歌没有办法比。中国是诗歌大国,中国是诗歌强国,如果有一天不用GDP来衡量一个国家的实力,而以诗歌产量与质量来衡量,我们每个人对着侵略者不是射一颗子弹,而是每个诗人都站到椅子上边,醉熏熏地朗诵一首自己的诗歌,老外一个个就傻眼了,那中国就有救了,绝对可以威震天下了。我没有考证,唐朝就是用诗歌臣服天下的。



楚魂:中国现在的政治生态有没有禁锢中国作家的发挥?诗人如果是教徒,难道只局限于自教不能传教吗?诗人能不能成为马可波罗与玄奘。

陈仓:任何拿政治生态来做文章,都是借口。其实我们看看当下,很多原有的冰封已经开化了,一些题材原是地雷,不能踩的,但是现在艺术领域已经慢慢地放开了,特别是网络的广泛运用,原有的禁忌几乎没有了。最近微博很火,有一些言论在过去看来是反动的,但是现在就很正常了。落后的、跟不上时代的、自我束缚的,道是一些传统艺术传播平台,最突出的就是一些纯艺术的刊物,无论是从价值观上,还是从表现手法上,都显得很传统。现在一些权威杂志、国刊等,实际上越来越被真正地被边缘化了。上海出了几个跟得上形势的作家,韩寒、郭敬明、安妮宝贝,还有几个,都很有市场,原来不被认可,现在也慢慢地被接受了,《人民文学》也开始刊发他们的作品,来寻求与时代的对接。他们的作品我都接触过,特别是韩寒的《独唱团》我一字不拉地研究过,包括那首几行字的诗歌,主要特色是文本本身打破了传统固有的定势,而意识形态没有根本的变化。这意味着,中国的艺术生态,由于传播方式的改变,正在迎来前所未有的机遇。

有一点我不明白,我们看外国人的电影大片,也和中国的一样,多数有一个歌颂式的阳光的、美好的主题,要么是正义、要么是大爱、要么是励志,要么是反映民族精神的,这些主题好象与中国目前所倡导的价值观没有太大的差别。还有诺奖,获奖的都是外国人,但是他们的作品还不照样被引进来了吗?我们也看到了,有一些禁止的作品,在网上也读得到,我觉得与中国目前的价值观还是一致的。是不是可以这么说,中国没有出现世界级大师,不能把帐算在意识形态的头上,而应该从作家、作品与教化本身来寻找原因。

我对当下诗歌的意义以圣徒比喻,看上去是“自教”的一种消极的情绪,这是目前无法回避的现状。但是从另一个侧面想想,“自教”也不全是消极的,也有许多积极的意义,比如我们写诗的神圣感、无欲求、无功利,这本身就是一种积极的生命净化。如果说宗教的意义在于“传教”,这个提法有很大的启发性,没有“传”就无法“播”,没有“播”,在人类的心田里,艺术的种子就不会生根发芽,就不可能有大树、大师、大家、至圣。这个议题值得诗歌评论家们去研究。



楚魂:如果在政治生态方面没有问题?那么请你谈谈中国诗人为什么没有独立精神?

陈仓:你在上海呆过?是哪一年的事情?有一次,我在徐家汇,看到一个梳着大背头,穿着长袍马褂的夫子模样的人,一只手背在后边,一只手捋着胡子,看着上海气象台的百年塔顶,念念有词,不一会儿,徐家汇上空,竟然飘起了杨春白雪,这在上海是不长见的,预示着有大智在此隐居也。我心想,此乃神人,凑上去一听,他竟然在背诵屈原的《离骚》。现在看来,这个人应该就是兄弟你啊。

关于中国诗人的独立精神,也是我一直在考虑的问题,这认为是中国教育的误区对文人精神的一种挫败。中国教育确实毒害了很多文人,有些文人是直接中毒的,有些文人是简接中毒的。前一阵子读了一本邓康延先生的“民国语文重读”的书,才发现那时候的教材,比我们现在要优秀得多,没有一篇是洗脑子的,全部都是真正地培养孩子的审美。而我们从上小学至大学,读到的呢?我认为,全是说教的东东,只会让我们失去我们。说实在的,在我每每动笔写文章的时候,我真希望自己是一片空白,哪怕是一个文盲也好。早些年写东西,还未动笔就想的太多,先想会不会被传统刊物认可,又考虑自己所宣扬的东西,符合不符合中国当下的政治立场,也就是反动不反动?更主要的是信号受到各种各样的干扰,最后写出来的东西,看上去还有点美感,但是连盆子里的金鱼都不像,更像是一块压扁了的、没有活动与生气的、没有自由意识的鱼干而已。按照作家柏杨的观点,中国的教育就是一缸千年的酱油,你一旦落入其中,就再也找不到自己了。前一段时间,与一位诗歌编辑讨论,如何才能创作出伟大的作品,那位编辑说了一句让我吃惊的话:“胆子要大”。我们像是一颗被孵化的小鸡,如果我们没有胆量啄破外边的蛋壳,我们如何才能出世,才能挣脱?



唐朝明月:想请你谈一谈“非诗”的问题。中国的诗歌历来讲究“诗言志”,但是时下一些思想模糊、主题不明的诗歌作品泛滥,这样的诗歌算不算诗?可不可以写呢?

陈仓:我回答的不一定对,也没有多么理论依据,只有自己的一些体会。我认为“诗言志”中的“志”,应该是多角度的,反映一下自己的情感、反映一下自己的理想、反映一下自己的迷惑、反映一下自己的感受,等等等,都是“志”的表现。古诗中,唐朝应该是写得最好的时期了吧,唐朝的李白写得够好的了吧,他的很多诗,写得有才情、有灵气、很美,关键是通俗易懂。但是不知道为什么,在我小学时的教材中,作为重点的却偏偏是《静夜思》,过去祖先教我们念,我们还准备教后代们念,但是你看看“床前明月光,疑是地上霜,举头望明月,低头思故乡”,这首诗就我个人而言,当成儿童时代无意义的儿歌念念,还觉得挺顺口,长大了反复体会过好多次,而且专门躺在床上,拉开窗帘子,让明光照到自己的地上,身临其境来体会,我这个远离家乡一千四百公里、想白了头发的游子,我现在也不明白它好在什么地方?如果一定要说它好,就好在能引人进入一种“境地”,一种孤单思念的境地,但是这首诗他言志了吗?言了,就是“思念”。在这里环境也许就是一种“志”吧,我不敢确定,只是在替他圆圆场子。

现在的诗歌有表达“思想模糊,主题不明”的弊病,好像是致命的。前一段时间,与著名诗人徐俊国先生谈诗的时候,他说“我们的诗有一个优势,就是表达十分准确”,我觉得他说得很在行,是专家。目前有很多诗,你不知道他想说什么,为了追求新颖,把意象任意嫁接,月亮上他可能看出土豆,太阳上他可能发现胡子,就如前一段时间的狮虎兽差不多,四不象,也没有生命力,最后只能死路一条。表达的准确,是指在诗歌创作中,无论是实体的虚化,还是虚体的实化,这之间的转换,还是要尊重自然规律,尊重事物的本质,尊重普遍的感受,我在一首诗里说“大海一做梦,人间就有一场雪”,我自认为有点意思,在虚化的“梦” 与实化的“雪”进行对接的时候,是有自然规律可言的,因为大海蒸发掉了然后变成了云,然后再降为雪,这是一个科学的自然规律。如果我说“大海一做梦,人间就有几个苹果或者是包子”,那不实际。

补充一点,我一直有一个态度,评价一首好诗,没有任何的条条框子,不会拿任何评论家的理论来支撑,作为一个读者,我认为不管是很唯美,还是很动人,还是让人回味,还是让人期待,让人心里一颤,让人对生命顿生敬畏之心,这首诗无论沾上哪一点,都应该是一首好诗,当然达到这些,都必须是在诗歌的文本范畴内运行,其他文本不算,因为有时候一个黄段子,也能引起感官上的刺激。

 

翩然落梅:对于散文化的诗歌语言是值得提倡或变奏? 还是在写作中需要克服的一种倾向?

陈仓:昨天刚刚读过你在《诗刊》上的大作,还向堂客提起过,说你写得太好了。你的那几首诗让我印象深刻,许多句子让人过目不忘,有一句是写当下网络生活的 “那么多的玫瑰没有香气/那么多的爱情只是空气”,还有“多年后我希望自己是那个/正在河里洗浴的女人/而你是刚刚洗净画笔,默默看着窗外的男子”,对才子佳人式的美好生活的向往,让人在浮燥的生活中尤其觉得珍贵。这些诗用古典的意象、词性与背景,来描述与衬托当下最为热点的生活,这是与时代无缝对接的一组佳作。

你所说的散文化倾向,我是不太主张的。目前诗歌创作之所以有这种倾向,而且被一些杂志推波助澜,我认为就是想以散文的方式,来遮掩作品本身的不足,来软化诗歌在读者心目中的僵硬状态。这里想遮掩的有两个部分:一是形散。就是想以长长短短的句子,随随便便的断行,来寻求读者对前卫的认可,你把一首诗,如果不排得怪怪的,好像读者就认为你是老土了。前几天,我在读一首名家的”大作”时,我试着把他的诗,用工整的符合诗歌形式的方法,重新回车键了一下,再去读的时候就完全不同了。现在有一些人,开始尝试把句子排得像古体诗,只追求每行字数一样,就以为是返古了。像是那些穿着宽大的像是睡衣似的人,来遮掩自己肥硕的腰身;二是神散。很多的诗歌以让人看“不懂”来模糊诗歌的朦胧美,就是写得兴马游疆,神龙见首不见尾,让你搞不清状况。这像是陆地战,每个战士的头上插一些树枝子,然后你无论怎么跑,空中的敌人都看不清你是人还是动物,所以觉得很神奇。更可怕的,有一些诗歌的欣赏家们,以看不懂,来寻求自己评论的空间,大多数人看不懂了,他才可以随便理解、多角度理解,一下子就发现这些诗包罗万象、神通广大起来、深刻起来。

所以,我认为最好的诗,应该是很干净的,应该是留白的,让读者有充分的想象空间。



海鸥飞海上:我觉得你的诗歌看上去很朴素,但仔细阅读又觉得很深刻,这样评价你是持怎样的态度?

陈仓:你对我的诗歌评价有点高,不过我的一点小梦想,已经被你看穿了。我一直在追求的就是用最最朴素的诗歌语言,最大限度地表现思想性。你读到的《诗刊》特别推荐的那几首,只有《看病》去年新创作的,写出来不到十天,就投了,就被确定刊用了,好多比较满意的诗,都是这样的即兴之作。但《诗歌月刊》上有几首,是十多年前写的了,那时候虽然也很注重思想性,但毕竟有点小情怀,自我的小心思,谈不上思想性。所谓的思想性,我想,应该具有社会的、公众的、历史性的深度才对。一些爱情诗,也不是不能写出社会与公众的深度的。有很多伟大的爱情诗,就是把爱情放在时代的大背景下进行审视,这样的情怀,就是大情怀了,这样的心思,就是思想性了。但是,我当时没有做到,现在却正在努力之中,再过一段时间,你如果能读到我的新作时,相信你会从中发现,我进步了,一直朝着这方面在靠近。

我一直以来,都给自己定了两个标准,第一个标准,就是我的诗歌,一定要让人读得懂。我说的是通俗,也就是你所说的朴素。有位诗人告诉我,不要把读者都当成傻瓜,我不认同,不是我怀疑读者的智商,而是考虑到读者的感受,不要让他们读起来太吃力,太累。太吃力太累的事情,现在人家都不愿意读,不读你的作品,你的作品再美有什么用呢?得不到传播。刚刚有人提醒我”要传教“;第二个标准,就是思想性。如果没有思想的作品,我是不会承认是好作品的。我也会写一些别人看不懂的作品,也会写一点小情小调的作品,原因是在生活中,有好多灵感一闪而过,我要如实地记录下,存留下来,也许哪一天,再升华一下,挖掘一下,就是好作品了,也不一定。



海鸥飞海上:在诗歌的创作中以写意为主好,还是以写实为主好?

陈仓:我一直都是两条腿走路的。你肯定说,废话,难道你有四条腿吗?那可是动物。这里我说的两条腿,是指我在诗歌的创作中:一方面是写意的,一方面又是写实的。我一直在两条腿中转换着。写意的这类作品,我称它们为纯艺术的,就是在诗歌的写作中,只追求艺术性,这照顾的是真正追求艺术享受的读者。我1994 年在《星星诗刊》获得大奖的作品标题就叫《静物写意》,2011年在《诗刊》上重点推荐的标题叫《生命写意》,都有点这个意思在里面。写实的这类作品,是没有办法而为的,我称它们是宣传品,就是运用诗歌这种形式,起到对某些实体的宣传,因为你不这样做,那些单位或者说是意识形态的当权者,就不认可你,就不会给你饭吃,很多的政治抒情诗,就是这样的作品。我去年的《诗上海》与《传世博》两部作品,最后销售得相当不错,而且有了利润,就是这样的写实作品集,没有办法,你不这样,就没有人请你写,也不可能出版,如果你不想赔钱的话。不过,读过这两部作品的朋友,都能看出来,我在”宣传“与”纯艺术“之间,想尽量找到一个结合点,这种努力是有成效的,就是为什么有许多评论家叫好的原因。但是我觉得,还有许多无奈的成分,我没有办法做到最好。

不过,无论是哪一类,最好在写意中兼顾写实,在写实中兼顾写意,只有这样才能虚实结合,就如画画,一幅上等的艺术品,应该是即要看画的是什么东西,又能看出画的是什么精神。



海鸥飞海上:你对当前的诗歌创作状况是怎样认识的?有何建议?

陈仓:我对诗坛不是很了解,因为我从2000年起,就很少跟诗歌圈子打交道了,直到近几年才重新和组织接上头,而且还是单线条的,还有很多的不适应。不过,我认为,目前的诗歌创作还是很正常的,而且水平还是很高的。问题出在哪里呢?不是出在作品本身,而是出在传播平台与诗歌价值的认同方面。网络上的诗歌我们不讲,单讲讲一些刊物,你要想在诗坛打下根基,就得在各种各样的在体制内的文学刊物上频频亮相,而这些刊物目前已经丧失了诗歌价值的评判标准,想当年,获不获奖、发不发稿,都是要看作品本身的,有很多编辑一辈子也没有见过面,打过一次电话。但是照样重点推出。但是现在呢?要看的地方比较多,照顾各个方面的情绪,包括赞助商、包括关系户、包括派系,最后真正靠作品胜出的,就相当有限了。再加上,长期以来与中药一样,没有一个统一的衡量标准,最后诗歌的价值取向,就含糊不清了。最后导致了诗歌地位的边缘化。目前许多民刊与一些民间的评奖,在这方面做出了许多努力,希望能够重构诗歌美学与重建诗歌秩序,但是由于娱乐至上的社会特性的改变与积怨太深,收效甚微。



堰鹤:我想说一句,好像北大有位知名的诗人说,写颂歌永远是诗歌的初级阶段,你怎么看待这个问题?

陈仓:你说的这位知名诗人的诗,我过去读过,非常敬佩他。他说的“写颂歌是诗歌的初级阶段”这句话,我不知道是在什么背景下说的,也不能准确理解他“歌颂”一词的词意,如果有详细的文本,请告诉我,我一定去学习一下,认真地体会一下。我有一点粗浅的看法,上个世纪三十年代,有好多名家的作品,在当时可以称得上是优秀的,去年在建国六十年的时候,有些刊物专门弄了一个《经典回顾》,收入了许多作品,几十年后让我重读,我觉得真的就是颂歌,赤裸裸的颂歌,但是在当时应该是最高级的阶段了吧。我再举个例子,九十年前,如果让人读《党章》,那时候应该是很激动人心的,很神圣的,很伟大的,但是现在你再去读读,会有什么感觉呢?所以对于颂歌,要看在什么大环境中写出来的,如果在现代诗创作技巧十分成熟的今天,那真的就是初级阶段了。另外,任何诗歌类型,都有它的难点与亮点,就颂歌这一类,能写得好的,写得情真意切的,就是了不起的。前几天读了白连春的一些诗歌作品,特别是一些写爱国的,有一首叫《在祖国,没有我不愿意写的字》,读着读着,就有让人想哭的感觉。有些人专长写非颂歌,或者是悲歌,而有人呢,他恰恰就有这方面的天才。现在是一个多元发展的社会,每个人都有自己的独立立场与价值取向,也有自己的表达方式,我们不能简单地认定某一个类型的艺术是初级的,某一个类型的艺术就是高级的。前一段时间,看了一部高平的历史小说《孔子》与孙皓晖的《大秦帝国》,才发现自己一直以来的一个认识,是非常错误的,我老以为几千年前、几百年前的人,天生比现在的人笨,现在才明白,其实是一样的,有可能更聪明。进步的可能只是科学,也有可能是文化的积淀而已,而不是智商。卖大蒜瓣的不能说卖大蒜苗的,谁高级谁低级吧?

但有一点可以肯定的,是我的《诗上海》与《传世博》,有想迎合市场的倾向,获取一点利益的支持,所以在艺术方面做了一些变通,虽然我想在颂歌与纯艺术方面寻求平衡与结合点。又想一想,如果我不这么做的话,是什么结果呢?结果就是除了圈子里的人,就没有大众读者了,除了自己出钱之外,就不可能出版行世了。但是收效还是不佳,这样的暧昧态度,造成的后果就是,两方面都认可,又都不认可。



沙漠风云:请对21世纪大陆诗坛的领军人物做出点评和回顾。

陈仓:21世纪诗坛的领军人物?我好像不太清楚是谁,更不知道领军人物的标准是什么?不过有几个群体,是很受大家关注的,还是可以说说的:第一个群体就是 “归来者”。这个群体大多数在上个世纪,诗歌兴盛的年代已经成名了,后来因为各种各样的原因,有的没有时间写了,或者是不肖于写了,或者是改写其他有利可图的文本去了。现在他们解决了基本的生存问题,或者是觉得自己已经太累了、肩头的积尘越来越厚了,就反回来重新写诗,来重续自己的文学梦想,来清除自己身上的红尘。这里边有几个,我知道的人,有天问机构的潘洗尘等,他不但资助了《星星》、《诗刊》等等,还建立了许多诗歌平台,自己抽出了大量精力放在诗歌上,这几年的成绩也引人注目。还有一些好久不见的诗人,目前开始又在各种种样的刊物上,重新读到了他们的名字与作品,所以有评论者正在研究“归来者”现象。第二个群体就是“六零后七零后八零后”,还有安琪提出的“中间代”,这样一个以年龄特性而界定的诗人群落,都有大批代表人物,他们创作出了大批的质量很高的、有创新意识的作品。白连春那种对苦难命运的诉说与热爱,徐俊国那种对生命的敬畏与尊重,安琪那种对世界意象的生命拆解与重新组装,雷平阳那种把佛学思想与生命意识融于文字的神圣生活。每一个人的作品都有自己独特的艺术追求,都有着深刻的诗意挖掘。第三个群体就是“草根”,这其中包括着“打工诗人”,他们强调的民间立场与低层意识。这里有李少君,还有许强、陈忠村等等,我一时记不起来了,但是很多。第四个群体就是口水诗歌。包括以伊沙为主的一群以口语写作的诗人,也包括“网络诗歌”中的一批先锋诗人,他们的诗歌作品打上了有着网络时代特有的烙印。



沙漠风云:现代诗与古典诗是否有可比性,我认为古典诗的文学价值水平高于现代诗。你觉得呢?

陈仓:我对这个没有研究,我可以谈谈自己的体会。现代诗与古典诗应该是没有可比性的,各自都有自己的优势与缺陷。我常常在想,这好像就是西医与中医的差别。古典诗,因为要讲韵律,要顾及平仄对仗,所以就受到形式的限制,但是它有韵律,简洁干净,又利于传唱,更有味道。而现代诗呢?可以不受形式的限制,大胆发挥,但是放得太开,随意而为,所以有时候就没有了标准,长期没有标准,容易造成评价体系的错乱。就是好坏没有统一认识,你说好,他可以说不好,而且都有一大堆的理由。中医与西医就是这样,中医现在发展到这个时期,无论是从诊断、对症、下药,还是从后期的效果评判上,标准化问题难以解决,造成了中医的末落,而西医呢?头痛医头,脚痛医脚的思想,无法从根本上、整体上来达到医治,所以恐怕副作用很多,有些人得了肝病,吃了肝药好了,但是后来发现,不吃药就会死得更快。我有时候看一些朋友的博客,如果是古诗的话,他就配一些古典美女长袖善舞、鹅脸粉腮的画像,如果是新诗的话,就配一些现代美女时尚开放的照片,如果要想对古诗与现代诗有一个感受,最直接的办法就是让自己的女朋友,穿上两种不同的衣服,就一目了然了,如果女朋友是一对双胞胎的话,那就更妙了!

不过,不管是古典诗与现代诗,都应该有相互借鉴的方面,这一点有很多诗人,已经做得非常好,最好能做一个穿越者,在两个不同的时代任意行走,来拓宽我们的诗意空间。



沙漠风云:你对当前议论的羊羔体和梨花体有怎样的见解?我们的写作方向应当向哪里发展?

陈仓:羊羔体和梨花体是什么?就是有人给两个一夜火爆的诗人起的绰号而已,我认为与“体”谈不上。我把两位诗人的作品买来了,仔细地阅读了,车延高的诗能独成一体吗?赵丽华的诗能独成一体吗?大凡能成体的,就是有自己独一无二的特性,而且这种特性是成功的,被人接受与模仿后,是有益的。现在,我偶尔还练练毛笔字,就是照着“颜体”、“柳体”等临模的。在自己学习写诗的时候,我也吸收很多大家的作品,如果我现在也去照着两个绰号来写呢?这样子,恐怕就再也没有两位“体”的幸运了。前几天我做了一个梦,梦见自己在中国诗坛一举成名了,在网络上异常火暴起来,有人问我的诗叫什么体好,你原名中有一个“喜”字,就叫“西施体”怎么样?我说,那怎么行,这不是要让我的诗给吴王当小三吗?

不管怎么样,在诗歌如此不景气的当下,诗坛能多出几个“绰号”,多出几个“体”,而且在全国叫得响的,这说明两位诗人的诗歌,还是有相当的穿透力的,这无疑是一件幸事。



那西:在我的诗友圈子里,很多人都比较迷茫,都在竭力寻找坚持下去的源泉。可以说说你写诗的动力吗?你如何看待那些校园诗人及他们的诗歌的?

陈仓:其实我有时候也很迷茫,但是我用两点说服了自己。第一点:就是别人上班,我也上班,别人吃饭,我也吃饭,别人睡觉,我也睡觉,别人会死,我也会死。但是别人上完班、吃完饭、睡完觉、死了后,在干什么呢?上完班后,他们在打游戏或者是泡妞,吃完饭以后,他们在看没完没了的肥皂剧,他们睡完觉后,就把做的梦全忘记了。但是我们不一样,我们干完这些事情之后,我们开始干什么:读诗,写诗。最最重要的,他们死后,只有一把骨灰,一个血脉,我们呢?不但有骨灰,还有一些美妙的句子,让别人读,与血脉一起,在向下继续遗传。所以说,我们比别人多活了,比别人了不起。不管是不是阿Q精神,但是胜利了就行了。

至于校园诗人与校园诗歌,我觉得校园是梦开始的地方,没有几个人的梦想,不是从校园里开始培育出来的。也没有几个一直坚持下来的诗人,不是从校园开始起步的。校园是一个与神同在的地方,干净,虔诚,美好,在这里起步,或者是在这里写诗,那将是诸神诞生之地,相信每个字里都会藏着或大或小的神灵。

我就是从学校开始,把自己的梦想定在写作上,如果不是当时开始的,我不可能坚持一路走来,如此累如此苦还不放弃。如果我把自己的梦想放在发财上,也许我这一生就不可能写诗了,现在也不可能在这里,过着一个充满诗意的五一,也许在外边花天酒地地收钱或者花钱。



最后一剑:究竟是“先活着再写诗”,还是“即使温饱不能解决也要去流浪着写诗歌”更好?哪个说法更有终极指导意义?

陈仓:我觉得这一点要视情况而定:如果你是“出世”的,那无所谓了,在当今没有什么人能饿得死,仅仅要求活着的条件,其实是相当简单的。一是空气,二是几把粮草。穿不穿衣服不太重要,因为赤身裸体不会死人的,那些越来越暴露的人,不但没有生病,还活得更爽快。如果我们本来早从这个物欲横流的世界上逃走了,把尘世里的任何与活着无关的东西,不放在眼里了,而且我们希望用诗歌,来为自己的灵魂打出一双翅膀,永远在天空飞,那我们就可以“去流浪着写诗歌”。如果你是“入世”的,有了空气、粮食之外,还需要满足其他一些东西才能活下去,那就还是先解决自己的生存问题,留得青山在,照样能唱歌,再去考虑诗歌的写作。

我有一点建议。之所以那么多的人不写了,解决了生存的基本要求后,再重新写,加上前一阵子,回西安探亲时,看到一位当年名气不小的作家,生活相当困难,而且简直就是穷困潦倒,他感悟到“不要理想主义”。我就觉得,诗人应该好好地活着,然后再去写诗才是对的,因为我们还没有修练成一尘不染的神仙。其实,好好生活与好好写诗并不矛盾,我看古代,现在能叫得响的诗人,不都是官居高位、奉禄优厚、活得滋润的人吗?当然这与他们掌握着传播机器,而且有资本雕刻竹简也有关系,就像我们现在,要么有权,要么有钱,才能印诗集一个道理。



最后一剑:如果按年龄层次分类诗作者,譬如60后,70后,80后等等。您认为70后的诗人处于什么样的地位?或者说,应该在一个什么档次?

陈仓:现在有很多的诗歌研究者,喜欢按年龄分类诗作者,譬如60后,70后,80后等等。这是一种最最简单的方法,科学性到底有多大,这里不敢确定。但是既然有人这样分了,也许有一些自己的道理在里边。因为每个年龄层次的人,面对的时代背景与所获得的文学体验不同,所以他们的价值观与人生观也不一样,各有各的特点。比如说,六十年代的诗人,他们经历过文化焦渴期的文革,又经历了八十年代的诗歌蜜月期,他们大多在那时奠定了自己在文学界里不可动摇的地位,就是几十年过去了,他们的名声还在社会中被广泛知晓。而80后呢?迎来一个网络时代与意识形态逐渐开放的时代,他们不但可以大胆地写,而且可以在网络上随意地自我发表,但是比起60后来说,还是不幸的,因为信息的垃圾化,冲淡了人们对艺术浓度的认可。

最可怜的就是70后诗人了,从他们迷上写诗的时候开始,诗歌就因为时代发展中重心的变轨,而使他们经历越来越边缘化的磨难。我上学的时候开始写诗,追求梦想与精神享受,但是忽然有一天我发现世界变了,有些不对味了,学妹学弟们不再谈精神、谈伟大的梦想了,他们谈的是如何发财如何赚钱,我当时就感到前所未有的失落,所以我最后也被打败了,下海了。在70后的诗人中,他们中间写得好的人很多,目前在诗歌艺术方面已经超越60后了,但是他们在艺术界的排座上,永远被排在了60后的后边,从各种官方的评奖与活动名单中,可以清楚地看到这一点。特别是他们的诗歌进入公众的视野无望,被大众所广泛接受遥不可及,我在单位七年,没有一个人知道我是写诗的,这就是70后的诗歌杯具。

可怜的70后。对不起60后、80后啊,因为我是70后嘛,每个人都以为自己才是最不幸的人,其实每个人都有自己不为人知的苦衷。



最后一剑:一个没有诗意的国家是很无趣的。在物欲横流,道德加速滑坡,各种坑蒙拐骗层出不穷,水货泛滥成灾的今天,您认为诗歌对于提升人们的道德有没有作用?

陈仓:前几天,我有一个想法,但是实施不了,因为我的号召力实在太小了,没有人听我的。现在全国上下,都在狂热地追求金钱,可以说,当下是一个信仰金钱的社会,人们无视文学作品的存在,无视作家诗人的人格,甚至鄙视我们、仇视我们。我们这些作家诗人们,花费大量的时间、精力、心血,制造出大量的精神产品,无偿地提供给社会,甚至是赔钱提供给社会,就是这样也不被社会尊重,这难道是我们作家诗人的悲哀吗?不是的,是社会的悲哀。所以,我提议,所有的中国作家、诗人、包括翻译家,三年内不向社会提供一个字的文学作品,反正也没有多少人看,反正国家也不重视,反正大家只要有酒喝有妞泡,精神就满足了,那就让所有的文学作品从中国人民的生活中消失三年,我们与三年自然灾害比一下,看看哪一个让人们更饥饿?

我有一个作品,说的是,文学是灵魂的加油器,而诗歌则是灵魂的起飞器。一个没有诗歌的民族,不仅仅没趣,没有深度,没有闪光点,那根本就是一个木乃伊,毫无生命力。一个不读诗歌的民族,那就是一个俗不可耐的民族。前一段时间,与白桦老前辈一起出游,随行的一位艺术家说了一个艺术观点,很给人启发:一个唱歌的,一辈子没有唱过一个歌剧,那就不叫歌唱家。

至于诗歌在校正扭曲的社会风气方面的作用,如今真是微不足道的,就像一颗巨大的流星,忽然从天上掉下来了,穿过红尘滚滚的空气的时候,已经被折磨得有气无力了,等它真的落地的时候,有时候连尸体也没有了。可想而知,诗歌在当今社会中的无奈角色。但是有一点可以自慰:无论这个社会怎么乱、怎么怪,骗子横行、人心险恶,但是我们这些诗人们当中,应该是没有骗子的,诗心是向善的,长期的诗歌创作与阅读,让我们抵制住了俗世的引诱,主动清洗了身心上的尘土。现在的骗子很难分辨的,但是有一个标签,那就是写不写诗,如果是写诗,肯定是有良知的人,是这个世界上最后的干净的圣人。



最后一剑:您看好通过网络功成名就的诗作者吗?纸刊是不是不行了?二者之间谁更有魅力?谁能笑到最后?

陈仓:通过任何形式成名成家,都是一件了不起的事情。网络上功成名就的诗作者,要在网上成名更难一点,因为这里自由度更大,更活跃,群体更加庞大,要想脱颖而出,那简直太难了。我有一个爱好,就是捡石头,每到一个新地方,我都会捡一块石头回家做纪念,在小河边很容易就能捡到,到大连的海边想捡一块,就难很多,得顺着悬崖爬下去,我到甘肃的雅丹,找了大半天,几乎迷失了,才找到一个,不过这一个石头,很稀奇,像是从外星球掉下来的,像一个黑色的火炬。这就是在网上成名的网络诗人,现在毕竟是一个网络社会。

至于纸刊,有人说未来的社会,会从人们的生活中消失,未来不知道是多少年,如果是一万年的话,那是肯定的,因为那个时候,说不定人类也消失了,得从头再来轮回。如果是几十年、几百年的话,那是瞎说。这不是找女人,可以喜新厌旧。昨天与人探讨过网络社会里,平面媒体怎么办的问题:我的观念是,在信息泛滥的时代,纸刊能够起到两个作用,一是替民众进行信息整合,二是进行信息的深刻挖掘。越是在网络社会,我觉得纸刊的优越性越得到了体现,因为网络是一个没有门槛的发表平台,所以网络上的作品就没有经过专家的鉴别与认定,这样就失去了公信力,而且在网络上成名的作品,有时候有着太多诗外的动力存在。我们看看当下,哪些经典的作品是在网上形成的呢?在未来的社会里,纸刊仍然是诗人们最为看重的舞台,而网终却是诗人们交流与沟通的渠道,两个方面将会有着各自的相互补充的分工。

最后一剑:您最喜欢的诗人或者诗歌有哪些?说出靠前的10位(包括已死的和外国的)。

陈仓:我有自己最喜欢的诗人,而且不止十位,但是我不敢说,说一批就最罪了另一批。无论是什么样的诗人写出来的作品,我都会认真阅读,我不但读那些自己买来的大家的作品,而且读网络博客上的作品,还有一些人寄赠的作品,一些民间的小册子我也看,我觉得有时候是享受欣赏的乐趣,有时候则是一个学习的乐趣,读每一个诗人的诗,我都会问三个问题:一是他为什么这样写,二是自己能写得这么好吗?三是如果是我写,那是什么样子?

不过,我最喜欢女诗人,安琪、李成恩、路也,因为我是男人嘛。这一句,千万不要让我家堂客看到啊。



低处的迷雾:在写作时,因为诗感、内蕴、意象的选择上,有没有可能破坏语言固有的秩序或逻辑关系?如果有该用怎样的手法来处理?在诗歌表达上如果纳入了自己独特的异质经验,读者已有的成熟的参照系有没有被瓦解的危险?

陈仓:你让我有点不安了,我是一个俗人、粗人、土人,这是一个叫陌桑的朋友说的,他的评论《陈仓:一个诗人的尴尬》里你能看得出来的。不过,这是为了强调某些东西,我也叫他老男人,因为他最有意思的,是名字。他叫叶松丽,谁看了都以为是个女人,这也就算了,他娶了个漂亮老婆,名字却叫范晓忠,结婚的时候司仪都说了:新郎范晓忠,新娘叶松丽。我喊他“老男人”,就是强调一下,这个人性别绝对是个公的。我这是在赞美自己呢,你没有看出来吧。

你的问题很专业,我审了五分钟的题,比高考时审题的时间还要长,我怕自己理解错了。其实,我们创作过程中,为了更有诗感、更有内蕴,有时候我们在表达手法上出奇不意,在意像嫁接上尽量形成反差。我小时候学过果树的嫁接,开始在苹果树上嫁接苹果树,后来觉得不过瘾,就在苹果树上嫁接梨树,甚至嫁接葡萄。以寻求意像之间的想像空间,也就是我们所说的张力。至于这样做,是否破坏语言固有的秩序或逻辑关系?这要看情况,还是拿果树嫁接来比方,如果是违背事物之间规律的,强行地违背科学地嫁接,那结果不仅仅是破坏,应该是伤害,我在苹果树上嫁接的梨树,活了,在苹果树上嫁接的葡萄,很自然死了,因为他们虽都是植物,但是葡萄是落叶藤本植物,而苹果是蔷薇科草本植物,由于科目不同,生命肌理不同,彼此结合,只能是伤害致死。我前边说起过,在一首诗里,因为虚实的需要,以及内蕴的营造上,可能需要很多不同的意象,在意象的选择上,如果彼此吻合,符合自然规律,那对诗感与内蕴是有巨大作用的。最原始的,就是选择太阳比喻希望,选择月亮比喻思念,选择雪花比喻纯洁。不过我在一首诗里这样写过“谁能告诉我,这飞流直下的阳光,是不是眼泪”,这也是符合事物规律的,因为流泪与阳光,都是流体。也不是说,葡萄绝对不能嫁接到苹果树上,要看我们的目的是什么,在诗歌里叫主题是什么,如果我们的目标本来就不是想让葡萄活过来,做一棵葡萄树,收获葡萄来酿造美酒,而是为了一次雕塑,或者是行为艺术的需要,那也是可以这么做的。

这里还要提到的是,有异质经验的纳入问题。我认为作者在诗中纳入自己对生命、对事物的独特体验,这是作者常有的一种方式,也是自己诗歌作品个性化塑造的渠道。但是如果你没有一个与之匹配的表达方法,那么你的个性体验,很有可能就违背了读者的阅读立场和已经形成的美的参照系。这样的作品应该是不成功的,不被认同的。我们有时候自己认为不错的一首诗,却被别人忽视了,我们会说“你看看,这个人就是不懂”,或者是抱怨这个人的生活体验有限,他根本无法体会我们都写了些什么?有点“商女不知亡国恨,隔江犹唱后庭花”的意思,人家歌女,饭都没得吃了,哪有心思去管国家呢?杜牧先生,你说是不是?



如花:我从不认为那些晦涩难懂的诗是什么好诗,您说是不是呢?您认为什么样的诗是最受欢迎的诗?

陈仓:我非常赞同你的看法。你坚持自己的这种价值观来写作,是对的,会有不错的收成的。做一个简单而不凡的人难,写出简单而深刻的作品也难。写文章与平时跟人吵架一样,能够用最少的字,最省心的词,最通俗的意思,表达出让人回味无穷的意思,直入读者的心灵深处,那就是上乘之作了。在我们乡下,经常能看到吵架的场面,多数时候是比骂人的速度,比音量的高度,比用词的低俗度。有时候也比辈份,恨不得当人家的始祖,或者是人类的始祖----猴子。这种吵架的技术,是没有杀伤力的。只有一种方式一出场,所有人就被打败了:那就是泼妇,站到对手面前,往起一跳,然后拍打一下自己的屁股,跳一次拍一次。一个字没有,却让人甘拜下风!我这人俗,比喻不当,但是好像与写诗是一个理儿。

晦涩难懂的诗,肯定不是好诗,但也是人家的一种风格,一种自己的风格。也许就有那些爱钻研、爱琢磨的人喜欢,也不一定。多数人喜欢12345,这是多数人为了数钱,少数人则喜欢奥数,这是为了开发智商。想法不一样。我和你一样,还是觉得数钱省心,有风度得多。

什么是最受欢迎的诗,这个很难说,读者的口味不同,对诗的喜欢承度也不同。就我个人而言,写给我媳妇的诗,是最受欢迎的诗,因看到我的诗,让媳妇爱,让情敌恨,这才是最好的。



如花:或许是年龄和个性的使然,我喜欢写童话诗,可有的老师却说这样的诗写多了就会让人觉得浅薄,您觉得何如呢?

陈仓:你喜欢写童话诗,那你的裁判就是儿童,你的老师应该不是儿童了,所以不应该由他来评论,说童话诗浅显,本身就浅显(我想,浅薄一词应该是你老师的口误,所以我改了),童话诗与童话作品一样,写得好照样可以成为伟大的作品,就和医生看病一样,最难诊断的,就是儿童,因为你不知道他怎么想,也不知道他哪里痛,任何文学创作,都存在一个对受众心理的把握问题。没有人不知道格林童话,不是因为它浅显吧?童话世界应该比现实世界更加神秘、广阔才对,现实世界有南极北极,有花草树木,童话世界呢?是无边的,是无形的,所以人们才喜欢到童话世界里去畅游。我这个小矮人一不小心,在童话世界里,说不定就会碰到如花公主了。从文学类别上来讲,目前这方面还比较弱,写童话诗可能更有进取的空间,再说了你本身就是一个天真的童话,写起童话诗来也许更加得心应手。



如花:现在好多人都在写古体诗,有人说写古体诗没什么意思,你写得再好也未必能超过古人,请问写古体诗与年龄有关吗?

陈仓:写古体诗的人,我看他们的真实目的,不一定是想超过古人吧?喜欢爬山的人,不见得一定要从珠穆朗码峰上翻过去。当然能够超过古人,那也是一件不错的事情。至于古诗与年龄的关系,就跟如今美女穿衣服,她们爱穿旗袍还是穿裙子,恐怕跟场合有关系,也与自己的心情有关系,有时候不停地换一换风格,也可以表现出自己不同的美妙,而且还可以在对比中,更加了解自我,以后再穿衣服的时候,恐怕会更得体了。你平时穿过旗袍吗?也许可以试试看。



如花:我的朋友说我很有个性,我个人觉得写诗也是一样的,只有写出自己的风格和个性,才能进一步开阔思路,您认为是这样么?

陈仓:个性,就是特色。你看看导演挑演员,要么是眼睛小得让人心碎的,要么是眼皮单得让人心慌的,要么是黑得可以点灯的,要么是白得可以写字的,要么是胖得能够养猪的。这就是特点,突出的特点,才富有表现力。开餐馆也一样,有川菜,有湘菜,有扬州菜,等等,都是特点,如果什么特点都没有,就没有生命力。不过,人的长相可以爹妈给,一蹬腿就来,但是文学创作,要想找自己的个性特色,那将有一个十分漫长的道路要走,有一天当多数人一看到你的文字,不用看名字,就知道是谁谁谁写的了,那时候或者就是你功成名就的时候了。当然,那些故意制造、寻求出位的人,就另当别论了。



伊万诺夫:对所谓垃圾诗歌你是怎样看的?如语言粗鲁、含有黄色意味等等。似乎这样的诗也是有一定的力度。

陈仓:垃圾也是一种存在的状态,而且这种存在多半是衍生品,我们吃进去美食,就会产生垃圾,我们去买菜,也会碰到垃圾,那些玫瑰开放是美丽,凋零就是垃圾。而垃圾看是针对谁的,我在《诗上海》序言里说过,世上没有什么地方不是风景,一朵花是蜜蜂的风景,一堆垃圾恐怕就是苍蝇的风景。我们生活在这个复杂而多样的世界当中,如果我们在忘记我们是人的情况下,闭上眼睛想一想,我们就是万物中的一种的话,那时候垃圾与风景是可以转换的。不过,垃圾与道德是一个道理,如果我发出的气体,影响了别人的心情,让别人恶心了,我就是垃圾,如果我所做的事情,没有影响到别人,包括自己的亲人,那就不是道德问题。如果我的这个观点成立,那么说,垃圾诗歌如果是写给自己看的,写着自己玩的,那就算不上垃圾,而应该是自己的发泄工具。如果做为一种公共的精神产品,那么就真正的成为垃圾了,需要扫地出门的。

不管怎么说,诗歌艺术,最根本的,就是美的艺术,不美了,那就不能称为艺术了。虽然它也有一定的力度,有力度的东西很多,我们为什么要写垃圾呢?而不是直接去做铁匠,打一把刀子算了,多么痛快的一件事情呢?



伊万诺夫:对诗歌点评你是怎样看的?点评好像存在刻意的人为,而且点评似乎违背作者原来的本意。

陈仓:好的点评有时候真的可以起到理解诗歌的作用,你是医生,应该相信解剖学的原理吧?点评与解剖应该是一个意思。但是现在,确实有很多点评,是没事找事,没话找话,有些作者根本就没有想到的,也没有表达的,诗里根本没有的,都被点评的人给点出来了。因为什么?因为点评的人,要以此体现自己的水平,而不是作品本身的水平。也有一些点评,是冲着作者去的,是去拍马屁去的,而不是拍诗眼去的。让你反感的,是不是后边这两种类型呢?



伊万诺夫:诗歌写作是给什么人看的,难道是给广大普通人看的吗?

陈仓:我觉得是给一些有修养的人看的,有梦想的人看的。所以看诗的人,无论是在古代,还是在当下,都是有品味的人,或者是一些有梦想的学生。我也经常读诗,当然我不是有品味的人,而是一个有梦想的学生而已。



伊万诺夫:谈谈你对海子的诗歌写作评价,他在当今的诗坛上处于一个怎样的位子?

陈仓:曾经有位在诗歌创作上还有一些成就的人问我:“海子的诗好在哪里?”他特别对《面朝大海 春暖花开》有许多微词,我只能说他不懂。“从明天起,做一个幸福的人\喂马、劈柴,周游世界\从明天起,关心粮食和蔬菜\我有一所房子,面朝大海,春暖花开\从明天起,和每一个亲人通信 \告诉他们我的幸福\那幸福的闪电告诉我的\我将告诉每一个人\给每一条河每一座山取一个温暖的名字\陌生人,我也为你祝福\ 愿你有一个灿烂的前程\ 愿你有情人终成眷属\ 愿你在尘世获得幸福\ 而我只愿面朝大海,春暖花开。

写这首诗的时候,海子还在人间,但是从这首诗里,我分明看到作者已经不在尘世,而在天堂,或者比天堂更加干净的地方。“喂马、劈柴、粮食、蔬菜”,这些生命中司空见惯的词,在他的眼里却成了最温暖的愿望,这不是神,又是什么呢?而且要把“那幸福的闪电告诉我的\我将告诉每一个人”,并且要“给每一条河每一座山取一个名字”,这种对人世间一草一木的热爱,这不是神,又是什么呢?还有他对“陌生人\我也为你祝福” ,如其说是祝福,还不如说是祈祷与护佑,这不是神,又是什么呢?整首诗里的真诚、温暖和愿望,是那么干净,是那么无私,是那么没有缘由,这种声音在人间少有。在世俗的当下,在功利的当下,在偏见的当下,在浮燥的当下,我怕是从神的嘴里,也听不到这样的福音了。他的伟大就在于此,所以这样的诗人是值得我们磕头的。

海子是一个用生命来写诗的人,他的诗与生命分不开,你很难说,哪个是海子的文字,哪个是海子的生命。所以说,在他活着的时候,他的诗是不被认可的,在他死了之后,才能如此被广泛接受。在文学方面,因为死亡,而火过的人很多,但是有些是一阵子,是回光返照,是人们对死者的一种追悼,但是海子不同,他死了就真的死了,他的作品却永远地富有生命力,这是一种转世投胎,只不过有的人投胎变成了人,有的人变成了草,而海子变成了文字。我个人看法是,他的地位无人能比,因为目前很多伟大的诗人,还活着,好好地活着,我无法预测他们的来世。



伊万诺夫:我很喜欢荣荣的作品,我发现她的写作里有很多关医学方面的专业用语。我是学医的,请问你对专用术语在写作中的应用是如何看待的?

  陈仓:我曾经在医院里住过,是陪病人的,半夜三更,楼道里不时有人痛苦地呻吟,而且还有尖叫,甚至有人从这里通向了天国,再加上半夜三更的,那种明明灭灭的气氛,我感觉只有这个时候,才是生命的本能体现,只有这里、这个时候,人们才会模糊不清,这是人生的哪个阶段,在轮回中的哪个时期?也不知道自己是在结束,还是在投胎.其实,我每次看到各种各样的药物的时候,我都心情十分复杂,也有许多的敬畏,我不知道它们是怎么进入人体,与那些疾病进行着搏杀?更不知道生命中的每一处毛病都会来自何处,去往哪里.在艺术方面,我认为医学方面的词语,本身就是诗句,是天成的,最能真实表达生命的意识.人们讲到鲁迅弃医从文的时候,大多数是替鲁迅庆幸,认为这是一种放弃,但是我认为这是错误的,我们试着想一想,如果鲁迅不是学医的,直接是学中文的或者是别的什么专业,他能写出那么多直入灵魂深处的文字吗?而且这些富有杀伤力的文字,不是恶人的屠刀,而是善人的手术刀,这一点就说明,他的文学方面的成就,是得益于学医的.对于荣荣的作品,我也读过一些,很有意思的是,她在2006年写过一首《放下》,我也在那一年写过一首同题的诗.她能够在诗里运用一些医学方面的用语,我也是很羡慕的,也是诗歌写作中,难得的一种艺术体验,我真的很想学习一下,可惜的是,我不知道在什么时候放上什么句子,因为我们一知半解地引用医学名词不当的话,和医生开错了方子恐怕一样,不但不能有益于诗,而且还会破坏诗.所以,任何专业名词的利用,都是要建立在诗意营造的需要上,有意地植入,与央视春晚上的广告植入可能是一样的效果,让人反胃的.



伊万诺夫:请你对我目前了解的诗人进行点评,如北岛、舒婷、多多、王晓妮、食指、顾城、荣荣、李轻松、大卫、雷阳平、藏隶、郑小琼以及老一辈的徐志摩等人,还有外国的惠特曼、茨维塔耶娃、里贝克等人。

陈仓:看到这么大串的名字,就能看出,你对诗歌的价值判断是相当的成熟了,你是一个非常优秀的诗歌读者.你让我点评这些诗人,但我却觉得,这是你给我拉的,一个我要学习的读书目录.说实在的,这些诗人里边,全都是我非常喜欢的,也或多或少地读过他们的作品.我认为,这些诗人处于不同的阶段,有些诗人出道早一点,她们已经在诗歌的长河里,得到了时间的筛选与淘汰,所以我们一遍遍地读的、比较称道的,都是一些能够经得起历史检验的名作了.但是有一些年轻诗人,她们恐怕刚刚成名,刚刚形成自己的风格与艺术视野,现在觉得蛮好的,但是还得经过一段时间的沉淀,我们才能确定,她们是不是伟大的诗人,她们的作品哪些才是伟大的作品.我有这样的经历,今天写的一些诗,非常满意,再过几个月,等到自己创作出又一组作品的时候,我们又发现原来的作品不怎么样了,这组名单中,恐怕还有一些诗人就处于这样的,在不断否定自己的过程中不断进步的诗人.这说明什么,说明她们还没有成熟,也可以说是还没有找到自己一贯的艺术目标.



低处的迷雾:如今社会飞速发展,一些象征体系,和对事物体验的能力,会不会弱化?

陈仓:我觉得你问的这个问题非常有意义,而我知识面与经验不足,恐怕回答不好.我们现在的很多诗歌,在意象的运用上,还是老一套,讲求原有的那些诗意象征,总是认为只有风花雪月的才有诗意,而比如钢铁、水泥、机器,就没有诗意,我们现在用得最多的,就是手机与网络,这就是一种生活工具,但是我们的诗人在一首里,如果运用锄头、镰刀等农耕时代的意象的时候,觉得很有诗意,而放入手机、QQ等词的时候,觉得没有诗意,这就是固有的审美惯性。如何打破这种惯性,直接关系到我们的诗意离生活的远近,现在有几个人知道镰刀与锄头的诗意生活呢?前一阵子,我也试着写过一首手机的诗,自认为很好,不读诗的人也觉得很有意思,但是却得不到诗歌同仁的认同.在这里,诗人对事物的体验也是一样,存在着一个反差,我们写的、或者是我们表达的,不见得是多数人生命个体能够体验得到的那种生活.我们常常说无病呻吟、脱离现实,就是因为诗歌的创作与审美,还无法与发展的生活进行对接造成的。



低处的迷雾:你喜欢哪一类风格的诗歌?对于不喜欢的风格会尝试着去接纳吗?

陈仓:我喜欢用干净的句子、简单的意象、唯美的意境,表达出巨大思想内含的诗歌.这样的诗,读起来轻松,会让人回味的多.就像是病人的饮食一样,最好是鸡汤或者是流食,这样富于营养而且易于吸收利用.但是也不排除,换换其他的口味,就如我,有时候看着清纯的淑女,觉得比较舒服,有时候看着丰腴性感的熟女,觉得比较得劲,就是这个道理,人在不同的时候诉求怕也不一样.但是有一点,太空洞的、很妖艳的、太泼太脏的,我是无论如何都提不起兴趣的.男人对待女人的态度,有时候就是对待诗歌的态度.我有时候写一些简洁的诗,有时候也写博大精深的诗,有时候还写宏大冗长的诗.而且前一段时间,我还写红诗,不过我的红诗还是偏向软化艺术的.我也是这样读诗的,我一直都把自己放在一个学生的位置,去面对诗歌,所以无论是什么类型的诗歌,都会认真去读,从中吸收别人的长处,这是一种创作学习,有时候也去读一些艺术价值不高,但是生活艺术很高的诗,读这些是一种生活学习,希望从中能够得到心灵的安静与生活的思考.



低处的迷雾:在追求宏大的过程里,小我的命运是不是就可以抛弃了?诗歌一定要迎合大众口味才有前景吗?在迎合的过程中,诗人会不会感到自身个性的丧失?

陈仓:关于宏大的与小我的,有一点,无论创作或者阅读什么样的诗歌,都是一个人的综合反映,如果没有自我的真实内心,没有小我的命运表述,那么就不可能写出成功的宏大的作品来.就如一部长篇小说,没有无数个小故事串连在一起,那么就不可能有宏篇巨著.在一个人的艺术追求中,无论是什么情况,如果能够尝试着创作一点宏大的作品,这是一种非常难得的体验,会从这些宏大的创作中,领悟一些我们平时难以领悟的东西。

诗歌是一种贵族文学,有着十分高贵的气质与涵养.我举一个例子,如果有一个人,在与人们交往的过程中,她有意地去奉迎人,甚至有意地去模仿人,就如那个东施,她还能是贵族吗?她还具备贵族精神吗?诗歌就是这样的,一首优秀的诗歌作品,应该是有自己独立精神与个性特点的作品.有意地迎合大众的口味,只能是自降身价,终将被大众被抛弃,你看看那些流行的东西,有几个能够流行到底呢?迎合的本质,就是与时间面对面地搏杀,而不是回避时间的刀刃,这样的艺术自然将被时间抹杀.从这个态度看,诗人一时的功利不是成功,我们或许要看得远一点,甚至看到身后,照到脸面的阳光不是阳光,只有照到墓碑上的,那才是真正的光明。



囫囵食神:有人说诗贵暗示,忌直白。您对这句话怎样理解?

陈仓:这个问题比较难,我个人的感觉是,不管是暗示,还是直白,关键要看语言之外的东西。我们都去登过黄山,一会儿是阳光明媚,山上的风景清楚可览,一会儿风云突变,到处笼罩着雾,山上的风景若隐若现。有的人恐怕喜欢明媚,有的人恐怕喜欢朦胧。但是无论喜欢什么,就是以黄山美丽的景色为基础的,如果不是登黄山,而是登一个小土丘,再明媚的天气或者云遮雾绕,又有多少美感呢?有些人的诗,其长处是虚化的,有些人的诗则长于直接的,只要能够表达出一种意味,让人读后有所思、有所动、有所悟,那就足够了。近几日,伊沙先生在网易上开的微博“新世纪诗典”,这里的部分诗是直白的,也可以说是通俗易懂的,却表现出了诗外的意味,给读者在诗外留下了无限的空间,可以说伊沙的眼光是独特的,也是他在诗歌艺术方面的价值追求,直接解决了目前诗歌很难走入大众视野的困境。我的想法是,目前,解决诗歌走入公众比其他方面的考量更重要。你如果细读,每一首诗歌经典,都不是单一的,而是虚虚实实,直白中夹着暗示,暗示中又有着直白,直白而不空洞无聊,暗示又不艰涩难懂。我认为,一首好诗,是很难把这两种手法隔离开来的,而是相互融合贯通的。就像黄山之景,如果光有明媚,或者光有云雾,怕就无法成为名山了吧?



低处的迷雾:诗歌和宗教在气场上有没有先天的某种共同的神谕或取向?那麽诗歌和宗教是否可以在同一个层面上治愈人类的精神痼疾?诗歌是否能够创建与宗教等同的一种精神理想?

陈仓:从前几年开始,在我写诗的时候,我慢慢感觉到自己身边,有股力量在升腾,它左右着我们,让我们进入到一种境界,这种境界似乎是梦,又似乎是参惮打坐。这恐怕就是你所说的气场吧。如果说有气场的话,诗歌与宗教是最有共同点的、最容易交叉在一起的气场。这是因为,它们都有着共同的特性:比如灵魂,比如穿越,比如虔诚。等等,凡是能够描写宗教的词,放在诗歌上,也是十分贴切的。所以说,在宗教的仪式里,就有唱诗班,在诗歌的领域里,则有“诗与经”。我认识好多的诗人,他们开始是没有进入宗教的,但是后来他们就进入了,而且一边写诗,一边信教,用诗歌来提高自己的道行,又以信仰来反哺诗歌。我所知道的,在诗歌里充分显露出宗教意识的,雷平阳的《云南记》就是其中的一个,正是因为他的诗歌里有着强烈的宗教式的意蕴,所以才在上一届鲁迅文学奖中胜出;还有靳晓静的《时间简史》,初读她的诗时,发现她的诗后总是隐藏着神灵,每一个诗句就是一道道神谕,后来才知道她专业地学习过宗教;还有白连春,他的处境恐怕大家已经知道了,你们可以去他的博客里看看,他那种放下生命的写作状态,完全是宗教的意识,但是他除了诗歌之外,分明没有皈依任何的宗教流派。还有贾平凹,他每次进行重大创作前,都会烧香磕头,这不是在拜哪位神仙,而是在寻找文学的气场。

诗歌与宗教在精神理想方面,无法等同。我个人认为,这是因为诗歌这种宗教,是个体化的、出于生命的本能反应,而宗教这种诗歌,则是一种群体化的、对于生命的另类解构。我说不好,我个人认为,诗歌是入世的,是解决生命以何种状态存在的问题,而宗教是出世的,是解决灵魂以何种方式延续的问题。



低处的迷雾:从山区的寂寥到都市的繁华,那些山区生活给你在后来的写作中带来过什么?寂寥是不是和繁华一样,是不同境界里的一种共同的享受?

陈仓:赵丽宏在给我的《诗上海》作序的时候,他起了一个标题,叫《眼光在都市,头脑在山林》,我认为他一下子把我的精神状态写出来了。我从中国最最偏远的山村,来到中国最最发达的城市,这之间的反差是十分的强烈的,我有一首诗叫《落差》,就是说父亲住在长江源头,我则住在长江之尾,父亲是“羊” ,而我是“肉”,父亲是“麦子”,而我是“面粉”,这就是生命状态的反差。还有,中国有很多优秀的乡土诗,也有很多优秀的城市诗,但我的许多诗是在城市与乡土间游走,不仅仅是思乡那么简单,比如我小时候挖过柴胡,在城市里,我却要喝柴胡冲剂,我在农村种过麦子,在城市我天天喜欢吃面条,这是一种灵魂旅游者的一种痛苦挣扎。我相信,没有这种生活经历,也许写不出这种痛苦。正是因为有了这样的反差,才使得我对任何事物,也许比别人敏感。我觉得,我的诗歌与小说,是得益于这种生活经历的。

寂寥和繁华,对我而言,不会因为地理的变迁而改变。我在农村的时候,种地、挖药、放牛、砍柴,还学习木匠,我的小说《戴上你的红围巾》,有做椅子的镜头,那就是我自己的生活写照,我会做它,在姐姐出嫁的时候,我就做了一对椅子,给她做了嫁妆;而且我会骑牛,会驯羊,会犁地。那时候,我觉得一点一滴都是一种享受。而现在,我上班,写诗,读书,旅游,会友,我喜欢收集石头,喜欢半夜三更翻墙进入动物园,喜欢到破旧的老巷子里闲转,喜欢在花盆里种土豆、葡萄、向日葵,喜欢独自一个人去看电影,更喜欢到大街上看各种各样的陌生人,特别是女人干着各种各样的事情。我认为,这也是一种享受。有人说大隐隐于市,我则觉得,至静应该在闹市。在繁华都市里,能做到安静,无欲,至纯,这才是真正的享受。我享受着自己生命的一点点消失。

还有一点,我是一个有故乡的人,有故乡就意味着看到月亮你会思念,过年过节你会想着遥远的那片地方,还会因为下雪了刮风了,充满着许许多多的牵挂。这一点让我十分满足。因为有很多人,生于斯,死于斯,没有落差,没有奔波,他们有一个家,严格意义上却没有故乡,有一种感情是缺位的。故乡是什么?故乡是一个祭坛,回家是什么?是一种祭奠的方式,就类似于我们去普陀山烧香。通往仙地的路,是多么神圣与美好,我就是一直在这条路上奔走的信徒。



刘长风:读你的诗与读非马的诗感觉差不多,写法有相同之处。能读出情感的波动和思想的贯通。但总感觉缺点什么,可能是缺点浪漫手法吧?现在的诗歌让人很困惑,是人们的理解出问题了还是诗本身出了问题?

陈仓:你可喟酒后吐真言,我看你虽喝酒,却更加睿智了。你拿我与非马比,这一点我有些惭愧,因为非马是前辈,无论从名气、从诗艺,还是从修养方面,他在天上,我在地下。版主联系我,要我交出自己十首诗的时候,我有一点私心,现在只好招认了。你看到的前边的十二首诗,应该不是我现在的状态,这里多数作品是我十年前写的。之所以交出这些作业,主要考虑的是:在这里交流的,多数是网络诗人。我浅显地认为,网终诗歌的最大特点,就是通俗易懂,有时候有点前卫。所以我交出的这些作业,尽量选择比较通俗的作品,甚至有几首就是小小的哲理诗。我认为,网络中有许多伟大的诗歌,面对如此的背景,我一直是自卑的。之所以没有太多的人指责我,可能没有喝酒,也可能是大家尊重我一把年纪的原因吧。至于浪漫主义,我的知识面不高,所以一直无法领悟出准确的定位,是不是在意象上追求风花雪月、在词语上追求绚丽多彩、在情感与理想上追求唯美的那种?这方面的诗,我都有,只是有时候,写不好的话,可能看上去很美,但太容易落入小我的范畴。其实,如果能够把浪漫主义与现实主义融会贯通的话,那将是一件非常有意义的事情,目前我的体会就是,如果能够把现实主义,放在自然的唯美的浪漫主义的大背影与语言环境里,进行审视的话,那将是一种不错的平衡。

这几年,各种不同价值取向的诗歌,我都有不同程度地参与。之所以我什么类型的诗歌都写,原因有三:一是被迫。第一类现实主义,是没有办法,要寻求现实的支持。二是尝试。我希望自己尝试各种各样的写作风格,也希望在各种各样的写作尝试中获得收益,得到自身素质的整体提高。三是认为好的作品,应该被任何人接受。其实,每一首诗,都应该有其特殊的、最合适的表达方式,这可能不是外在条件决定的,而是由艺术本身决定的,你写爱情诗,这是浪漫的事情,就应该用浪漫主义的表达方式,你揭露目前社会的阴暗面,那当然就应该是现实主义的表达方式。更主要的原因是,如果一首作品确实是上乘的,那么我相信可以最大限度地,得到更多读者的共鸣与认可才对。

你对诗歌现状的不满,有种恨铁不成钢的意思。其实目前的诗人对诗歌现状都是不满的,哪怕就是那些当红的诗人也是一样,如今的诗歌已经没有光环,只有煎熬。这说明,诗人们还是有追求的,诗歌还是纯洁的。诗歌目前的现状是对是错,也有不同的说法,有人说是诗歌艺术的回归,那种万人齐写诗的年代是不正常的;有人说三十年河东河西,诗歌艺术处于卧薪偿胆的时期,再过十年八年就有可能复兴了。不管是什么说法,我觉得这是大环境的事情,与我们这些个体是没有关系的,在任何时候,只要我自己从写诗与读诗中享受到快乐,那就足够了,别人不读不写,那是他们的损失,起码是他们的问题,关我何事?就像我们找了一个老婆,别人总是说三道四,也有人对她不冷不热,有什么用呢?因为老婆是一种个性化的体验,任何人是无法体会到她的好,也没有人能够享受得到她的温存。当然,红杏出墙除外了。

至于,你提到的,如今是诗歌的问题,还是社会的问题,我认为谁的问题都没有。我们来讲讲辩证法吧:诗歌是对立统一的,诗歌是永恒发展的,诗歌是否定之否定的。让我们回到唐朝,如果唐朝有电视电影看,有卡拉OK唱,有网络游戏玩,就是有十个李白杜甫,那有用吗?人们还会读诗吗?杨玉环还会唱诗吗?唐明皇还会以诗取悦女人吗?恐怕统统都是白费吧。我感觉时代不一样了,所以对艺术的要求也会不一样的。也许有人会问,那电视、电影、网络如今看上去,越来越火爆了,那是不是诗歌就永远没有出头之日了?那也不是,最后能够逃过时间袭劫的,能够承担灵魂之重的,恐怕只有诗歌这所房子了。另外,我觉得,在中国目前的“除了金钱其他都无意义”的观念指导下,灵魂都不要了,别说要你的诗歌,其他的传统艺术,都面临着遗弃。等到人们酒足饭饱了,大腹便便了,物质的神经就会慢慢麻木的,那时候人们的精神神经,也许就会慢慢地敏感起来,饥饿起来,这就是他们需求诗歌哺育的时候。听朋友说,在韩国,一本诗集可以销售几十万册,在俄罗斯,每天晚上家长都会念一首诗歌哄小孩子入睡。这是多么让人羡慕的精神盛宴啊。

 


 


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